四月五周年前的反思：我们一定要反对南方系吗？

miller31

水仙咖啡杯 发表于 2013-2-19 10:47
独裁强国要看是哪些国家，哪些历史时期。
比如说，苏联从20世纪30年代至70年代经济数据也是高速增长，据 ...

苏联要是没有30年代的奋斗，在国际上就是被人切的料，当年想整死苏联的国家何其多也？苏联后来的解体是因为自己的失误，但是因为后期自身的失误，就连前期的工业化成就也不值得肯定了吗？毕竟，连丘吉尔都不得不承认斯大林直接领导苏联从农业社会进入了工业社会。

或许你觉得扯远了，那就谈离我们近的呗，日本的明治维新是天皇启动的。亚洲四小龙里面，韩国的汉江奇迹是朴正熙缔造的，台湾的十大建设是蒋介石启动的，香港当年没有民主只有港督，新加坡至今还是李家坡——如何，事实胜于雄辩否？{:soso_e129:}

miller31

水仙咖啡杯 发表于 2013-2-19 10:47
独裁强国要看是哪些国家，哪些历史时期。
比如说，苏联从20世纪30年代至70年代经济数据也是高速增长，据 ...

卢布什么的，你就别拿出来现了，那是叶利钦民主化以后发生的{:soso_e129:}

活生生把一只壮硕的北极熊给医残废了

中史俞

水仙咖啡杯 发表于 2013-2-19 10:47
独裁强国要看是哪些国家，哪些历史时期。
比如说，苏联从20世纪30年代至70年代经济数据也是高速增长，据 ...

阁下所言不虚，风物长宜放眼量的历史视野至为重要。正是出于这个原因，我们应抛弃政体决定论、制度决定论和文化决定论，更为细致地一同审视包括中国在内的所有相关国家：中国、美国、法国、英国、俄罗斯、日本。除中英两国之外，列强不过各领风骚数十年。美国自兴盛至今不过七十年，只是康熙雍正两朝的时间而已。我国的复兴也只是最近六十多年的事情。

一要国家强盛，二要人民幸福。既不厚此薄彼，也不自怨自艾。这应该是大家讨论的一个根本出发点。在这个基础上，网友对某些媒体刊载索马里政体优越的评论持有强烈怀疑，又有什么问题呢？

水仙咖啡杯

miller31 发表于 2013-2-19 10:52
苏联要是没有30年代的奋斗，在国际上就是被人切的料，当年想整死苏联的国家何其多也？苏联后来的解体是因 ...

亚洲国家在独裁政体下曾出现过经济奇迹是不假。可后遗症同样很严重。
日本就不讲了，人类最大的原子武器试验场。
韩国汉江奇迹和台湾十大建设都有冷战背景，冷战前中期，美国确实支持了包括菲律宾马科斯氏、智利皮诺切特氏、台湾蒋氏、韩国李承晚、越南吴庭艳等独裁政权。但是很多独裁政权因为自身的不得人心，倒掉了，比如马科斯氏和吴庭艳，这些独裁政权就是有了美国支持，经济、政治建设也不行，特别是菲律宾，后遗症今天还没有完全解决。
此外值得一提的是，上述亚洲工业化国家对自由的压制和苏联阵营来比，是小巫见大巫，这也是事实，苏联是从物质基础到精神世界统统严加控制的，所以严重的压制，导致更为剧烈的反弹，也是其倒台的重要原因。中国改革开放的成果，恰恰在于压制的减轻。

水仙咖啡杯

中史俞 发表于 2013-2-19 10:59
阁下所言不虚，风物长宜放眼量的历史视野至为重要。正是出于这个原因，我们应抛弃政体决定论、制度决定论 ...

南方系“鼓吹索马里”的原文读过了，个人认为可能有理解偏差。这篇文章并没有说索马里有多好，只是陈述了一个客观事实，无政府状态下的自由发展，同样可以让民众生活改善，如果引申，也只能引出“坏政府不如无政府”的观点，这也不能代表作者的看法，更不能证明他们在鼓吹索马里模式啊！我觉得，读文章不能望文生义，更不能断章取义。还是就事论事实际一点。

vitas_feng1000

miller31 发表于 2013-2-19 10:42
独裁又如何呢？如果我说独裁是许多国家和地区走向强盛之道，你会喷我吗？

你会的，但是，据我掌握的资料 ...

微薄清清楚楚写的是纳粹德国。 。

就事论事确实抨击断章取义的无耻行径。  这也叫喷吗？

vitas_feng1000

miller31 发表于 2013-2-19 10:40
既然有某些人挑战人类智商在前，也就怨不得被人调戏了，对吧？

如果不符合你的喜好就是不理性，那我还真 ...

我的回复你还是没看手指就在键盘一通乱敲。 。 南方系一些偏颇的言论我并不支持。。

我已经举例富士康的效应   跳楼事件让富士康声誉大跌。 但实际已富士康的规模和管理水平  跟国内的一些企业相比已经算是榜样了。。  只是富士康树大招风而已。 。  南方系可以参考富士康效应

消灭dailudang

水仙咖啡杯 发表于 2013-2-19 10:24
其实我讲句实话，“南方系”媒体也就是中国这种畸形社会下一些知识分子（士人）发泄不得志郁闷的工具而已 ...

非常精彩

xinzhuimeng6

不可否认的是，世界从古至今，所有强大的国家的鼎盛时期，都有一个共同特点，就是拥有一个权力集中的执政体，这个不需要反驳，因为反驳的人找不到任何历史依据

水仙咖啡杯

说真的，我觉得中国人有个很大的问题——“唯强国论”，对于个人自由、尊严及权利缺乏了解，对于善治保障个人追求幸福生活的权利没有认识，总认为一个好的制度能够强国，国家强大了，自己就有尊严，自己就能过上幸福的生活，这其实是种懒汉意识。因为强大如美国，也有讨饭的，也有坐牢的，但是这些人可以得到一个公平的待遇，只要想奋斗，改变自己的命运还是容易的，而在中国，个人改变命运，很多时靠的是“上级”的垂青甚至是施舍，而且就是改变了命运，钱多了，也变不了无权利、无自由的命运，比如很多上了胡润富豪榜的人，转瞬间就锒铛入狱，因为富裕的把柄都为人掌握，想收拾你也是一句话的功夫。说真的，民主、自由的确饥不可餐，寒不可衣，也不一定能强国，但是它可以让你活得有尊严，能让你活得明白、活得公平，能让你免于恐惧，这就够了。

消灭dailudang

水仙咖啡杯 发表于 2013-2-19 10:24
其实我讲句实话，“南方系”媒体也就是中国这种畸形社会下一些知识分子（士人）发泄不得志郁闷的工具而已 ...

下岗职工的痛苦血泪
http://bbs.m4.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=3480307&ac=429330


贪官们淫乱的行为 让人触目惊心
http://bbs.m4.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=3480064&ac=429330

消灭dailudang

vitas_feng1000 发表于 2013-2-19 10:13
断章取义。 无耻。

你没有仔细看下面的文章。

中史俞

水仙咖啡杯 发表于 2013-2-19 11:04
南方系“鼓吹索马里”的原文读过了，个人认为可能有理解偏差。这篇文章并没有说索马里有多好，只是陈述了 ...

的确，就是就事论事。

南方周末这篇文章的原文在http://www.infzm.com/content/84182。

从第六段开始，作者在援引数据后认为，索马里自1991年乱世开始至今，各项民生指标都有所上升的观点，并由此引申认为，因为索马里2011年的人均GDP在非洲处于中上水平，所以其无政府状态所带来的生活进步，足可推翻集权政府才能发展落后地区经济的传统观点。

而这是十足的谬论。

从此文前面几段论述中可知，“从1991年开始，索马里在法理和事实上都处于无政府状态……受到国际社会承认的过渡联邦政府仅控制了首都附近的一小块区域。”这意味着什么呢？这意味着统计的准确性要大打折扣。如果说由于主客观原因限制，中华民国时期大陆地区的统计数据一团糟的话，那么索马里现政权（自肯尼亚出兵后，非盟部队将将控制了摩加迪沙）在如此之小的控制范围内，根本无法也无力开展任何官方或独立的调查统计。

事实上，UNDP的人类发展指数统计（http://hdr.undp.org/en/statistics/）这些年来从未把索马里统计在内，原因也是这个。也就是说，作者援引却未能给出来源的索马里2011年各项数据没有任何参考价值。对北京市朝阳区大屯路某三十户人家的随机统计，能说明朝阳区的情况吗？

这本应是一个尽人皆知的事实。但该文作者不仅罔顾这一事实，却还借助这些可笑的数据，得出了“索马里经济能发展起来的原因很简单，就在于自由”的结论。这就脱离了论证的范畴，而是完全的抒情了。

正如你所说，“不能望文生义，更不能断章取义。还是就事论事实际一点。”

霊舍不同

miller31 发表于 2013-2-18 22:36
南方系是连年胡话，被人笑话了一次又一次，依然我行我素，那也就别怪大家拿它当笑柄

具体的例子，网贴总 ...

先生有否想过收集一下官媒的笑话了？是否北方系的笑话多到觉得不再有问题？

cruyff

三十年来，中国的知识分子是得意的很，特别是文科类的近几年更是得意过头了。以前是被改造的对象，现在是指点江山，顶层设计，他们自由的很。南方系、野鸡台早就变味了。是立场和白裤衩的问题，没有人能不让他们说话，而只有他们认可的人才能在他们的平台上说话，所以他们自我标榜的东东才正真恶心了其他人，讨人嫌。他们的观点可以看，但必须明白背后的意思、目的。能与他们针锋相对的也就是草根平台吧？这公平吗？

水仙咖啡杯

中史俞 发表于 2013-2-19 11:23
的确，就是就事论事。

南方周末这篇文章的原文在http://www.infzm.com/content/84182。

我觉得就是这样讲，也应该从文中就事论事地看，它并没有鼓吹索马里模式好。你最多只能要求该文作者拿出数据来源，在确定数据来源之前，仅表示存疑态度。关键是，这里有些人讲“南方系鼓吹索马里模式好”。这就有点过了。有实事求是的态度固然重要，但是不能光对“南方系”或者“民主派”实事求是，而不对自己实事求是。对不对？

laotouzi

消灭dailudang 发表于 2013-2-19 09:26
　　12日，深圳市报刊发行局委托律师发表声明表示，对包括《南方都市报》在内所有合法出版物绝无“封杀”问 ...

看见了吧，南方系的流氓行经无处不在，到处耍流氓，恶人先告状，造谣生事，连本地管理机构都中伤，自以为是黑社会老大，耍了流氓还不承认，这就是南方系的本质。

大飞飞

不用反思，对反面的东西，就应该旗帜鲜明的反对！不然，正能量无的释放。;P

wolfman

xu1013 发表于 2013-2-18 23:01
没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨。
当然，就象我们反对帝国主义，但不反对美国人民一样，许多事情还 ...

这个思想要变变了，就跟“我们反对日本军国主义，但不反对日本人民”一样，没有人民的支持，这些主义是没有生命力的，最近4月首页有篇文章专门写这个的

中史俞

水仙咖啡杯 发表于 2013-2-19 11:29
我觉得就是这样讲，也应该从文中就事论事地看，它并没有鼓吹索马里模式好。你最多只能要求该文作者拿出数 ...

可惜，http://www.infzm.com/content/84182 这篇文章中仅有的论据，就是这些来源存疑，内容可笑的数据。而作者就此得出的结论居然是：


1. “索马里经济能发展起来的原因很简单，就在于自由，认为无政府就是天天打仗、就是混乱的观点，忽略了这种无政府包含着相当的经济自由的事实。”


2.“从索马里的例子可以看出，经济自由，哪怕是产生于各武装势力忙于争权夺利而无暇顾及民间的隙缝，也可以有效地推动经济发展。”


3. “没有强有力中央政府给索马里带来的无政府状态，既给予了索马里人经济自由，也塑造着未来的索马里国家形态：联邦制、地方分权与自治，这已经改变了并还将继续改变索马里人的生活。”


南方周末点评者对这些评论所做的注脚是：


“在某种意义上，政府不干什么比干什么更重要。政府积极有为、大包大揽、乐善好施，不是没有成本的，必然以对经济和社会领域的干预和税赋为代价。强势政府进一步揽事和扩权的冲动在所难免，因此有必要接受监督和规范。所以，当各武装派别为了保存地盘而对经济无暇管制时，索马里人享受了在非洲国家还不普遍的经济自由，也算不幸之幸。”


这还不算自说自话的“鼓吹索马里模式好”？


我2010年曾赴索马里边境采访（稿作请见http://www.chinadaily.com.cn/zgrbjx/2010-12/06/content_11654467.htm），至今还经常接触一些索马里裔的朋友，每天都会翻看非洲的各种新闻。我完全无意对任何群体或国家的生活状态进行品评，更不会进行公器私用的品评。而南方周末的这篇评论，从专业角度上讲可以说是一无是处。这篇文章，一无是处。仅此而已。


至于实事求是的态度，我在本帖的第二页已经说了，“就具体事件而言，应该旗帜鲜明的破；但就大体方向而言，早就到了立的时候。……对方谈专业，我们就要更加专业。对方谈事实，我们就要遵从事实。对方谈民主，我们就要更为民主。对方谈自由，我们就要创造自由。而且是领先对手一步的更加专业、遵从事实、更为民主、创造自由。……‘反对’和‘南方系’都是陷阱式的语言，不宜再用。”