四月五周年前的反思：我们一定要反对南方系吗？

wolfman

xu1013 发表于 2013-2-18 23:01
没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨。
当然，就象我们反对帝国主义，但不反对美国人民一样，许多事情还 ...

这个思想要变变了，就跟“我们反对日本军国主义，但不反对日本人民”一样，没有人民的支持，这些主义是没有生命力的，最近4月首页有篇文章专门写这个的

中史俞

水仙咖啡杯 发表于 2013-2-19 11:29
我觉得就是这样讲，也应该从文中就事论事地看，它并没有鼓吹索马里模式好。你最多只能要求该文作者拿出数 ...

可惜，http://www.infzm.com/content/84182 这篇文章中仅有的论据，就是这些来源存疑，内容可笑的数据。而作者就此得出的结论居然是：


1. “索马里经济能发展起来的原因很简单，就在于自由，认为无政府就是天天打仗、就是混乱的观点，忽略了这种无政府包含着相当的经济自由的事实。”


2.“从索马里的例子可以看出，经济自由，哪怕是产生于各武装势力忙于争权夺利而无暇顾及民间的隙缝，也可以有效地推动经济发展。”


3. “没有强有力中央政府给索马里带来的无政府状态，既给予了索马里人经济自由，也塑造着未来的索马里国家形态：联邦制、地方分权与自治，这已经改变了并还将继续改变索马里人的生活。”


南方周末点评者对这些评论所做的注脚是：


“在某种意义上，政府不干什么比干什么更重要。政府积极有为、大包大揽、乐善好施，不是没有成本的，必然以对经济和社会领域的干预和税赋为代价。强势政府进一步揽事和扩权的冲动在所难免，因此有必要接受监督和规范。所以，当各武装派别为了保存地盘而对经济无暇管制时，索马里人享受了在非洲国家还不普遍的经济自由，也算不幸之幸。”


这还不算自说自话的“鼓吹索马里模式好”？


我2010年曾赴索马里边境采访（稿作请见http://www.chinadaily.com.cn/zgrbjx/2010-12/06/content_11654467.htm），至今还经常接触一些索马里裔的朋友，每天都会翻看非洲的各种新闻。我完全无意对任何群体或国家的生活状态进行品评，更不会进行公器私用的品评。而南方周末的这篇评论，从专业角度上讲可以说是一无是处。这篇文章，一无是处。仅此而已。


至于实事求是的态度，我在本帖的第二页已经说了，“就具体事件而言，应该旗帜鲜明的破；但就大体方向而言，早就到了立的时候。……对方谈专业，我们就要更加专业。对方谈事实，我们就要遵从事实。对方谈民主，我们就要更为民主。对方谈自由，我们就要创造自由。而且是领先对手一步的更加专业、遵从事实、更为民主、创造自由。……‘反对’和‘南方系’都是陷阱式的语言，不宜再用。”

miller31

水仙咖啡杯 发表于 2013-2-19 11:16
说真的，我觉得中国人有个很大的问题——“唯强国论”，对于个人自由、尊严及权利缺乏了解，对于善治保障个 ...

那我只问你一句，美国发展速度最快的镀金时代，个人自由，尊严和权利的保障状况，如何？

据我所知，很糟，要不也不会搞出五一劳动节来了。

任何一个国家的奋斗阶段，都是一路血泪的，你可以同情，可以理解，可以批判，但是——你绕不过去。

除非你愿意一直停留在田园风光中，那确实是1840年前的中国实践过的，但是，结果如何呢？人家让你一直田园风光下去吗？

水仙咖啡杯

就具体事件而言，应该旗帜鲜明的破；但就大体方向而言，早就到了立的时候。……对方谈专业，我们就要更加专业。对方谈事实，我们就要遵从事实。对方谈民主，我们就要更为民主。对方谈自由，我们就要创造自由。而且是领先对手一步的更加专业、遵从事实、更为民主、创造自由。……‘反对’和‘南方系’都是陷阱式的语言，不宜再用
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这个看法我很支持。但是我觉得行动起来更重要。而且我来四月这些天发现，大家讨论民生、经济的内容还是太少，都流于空对空的意识形态争拗了，现在中国已经到了大变局的前夜，说句实在话。

miller31

霊舍不同 发表于 2013-2-19 11:27
先生有否想过收集一下官媒的笑话了？是否北方系的笑话多到觉得不再有问题？
...

你可以收集整理嘛，谁主张谁举证，对不对？

据我所致，北方的报纸似乎还没有为了主张什么观点，不惜把索马里吹嘘成发展典范的举动。

水仙咖啡杯

miller31 发表于 2013-2-19 11:52
那我只问你一句，美国发展速度最快的镀金时代，个人自由，尊严和权利的保障状况，如何？

据我所知，很糟 ...

很多东西都有个相对而言吧？
如果要比烂，你还可以讲“原始社会人的自由和权利如何保障，没有原始社会，哪有现代人类的文明成果”？{:soso_e120:}
既然要说镀金时代，那么挖粪运动你不会不了解吧？那时美国工人再苦难，也可以有媒体仗义执言，没有在官府的胁迫下说什么“总统万岁，什么都好，一切都好”吧？
{:soso_e113:}
再者，就是在马克思氏一直诅咒的资本主义英国，马克思氏的作品还能印成书卖钱。而在鼓吹社会主义的苏联，正统的马克思著作因为有太多批评专制制度，容易联想到“伟大领袖”的内容（多么精准的预见！）而遭遇了大量删节，这又说明了什么？

miller31

vitas_feng1000 发表于 2013-2-19 11:07
微薄清清楚楚写的是纳粹德国。 。

就事论事确实抨击断章取义的无耻行径。  这也叫喷吗？

纳粹德国被妖魔化只是因为战败了，如果从重振国家的角度考虑呢？

一战结束以后负债累累，被法国人开着坦克逼债逼到家门口，德国马克几乎变成废纸，换成任何一个德国人，恐怕都是憋着一肚子气要自强。真以为一群人选希特勒上台都是被忽悠了吗？

德国之败，败在地缘政治的形势实在太差，夹在英法俄的中间，即使这样，希特勒也差一点破局成功。只可惜德国没有美国那样的地利，或者再直白一点，美国就是成功了的德国。

中史俞

水仙咖啡杯 发表于 2013-2-19 11:53
就具体事件而言，应该旗帜鲜明的破；但就大体方向而言，早就到了立的时候。……对方谈专业，我们就要更加专 ...

行动需要时间。网站和论坛都需要培育和积累。旧社会京津两地街头的相声艺人在开场时都有个所谓“圆年儿”的过程，也就是先说一段来吸引观众听众。四月网也需要这个过程。到访的人越多，讨论的题目越多元化，独到观点能坚持的时间越久，影响力也自然就会越大。

miller31

水仙咖啡杯 发表于 2013-2-19 12:01
很多东西都有个相对而言吧？
如果要比烂，你还可以讲“原始社会人的自由和权利如何保障，没有原始社会， ...

我不是说了吗？你可以同情可以理解可以批判，没说不准你开口啊，我只是说，你绕不过去。

为什么？人家在产业链高端，而你必须从低端开始，你不累死累活拼命苦干，拿什么跟人家比？

再就是原始积累问题了，后发现代化国家的原始积累只能是对内完成，说白点就是刮民脂民膏，这种事，你让一个民主政府去做？呵呵，历史上似乎没有这样的例子。

沐霜

谈不上反对

miller31

水仙咖啡杯 发表于 2013-2-19 12:01
很多东西都有个相对而言吧？
如果要比烂，你还可以讲“原始社会人的自由和权利如何保障，没有原始社会， ...

要相对而言的话，那我们看看美国镀金时代的人权状况如何呗？

印第安人根本就不被当人，华人是猪仔，黑人刚从南方种植园里被“解放”出来就要进北方的工厂去卖命。同时这三类人在美国长期没有选举权，直到上世纪五六十年代情况才改观。就连中下层的白人，也是累死累活，真以为芝加哥大罢工是他们吃饱了撑得慌？

只是，今天的人们羡慕美国的同时，会想到美国也是这样过来的吗？

中史俞

水仙咖啡杯 发表于 2013-2-19 12:01
很多东西都有个相对而言吧？
如果要比烂，你还可以讲“原始社会人的自由和权利如何保障，没有原始社会， ...

个人的自由和权利，和社会发展程度、规模、文化、宗教、内外环境是互相影响的关系。


马克思没有诅咒过英国，也没有诅咒过资本主义；苏联时代长期实行修正主义政策，所谓修正主义（revisionism），本来就是指伯恩斯坦对马克思观点的错误修正，删节马克思著作实属正常。


反观中国，因其上世纪六七十年代激烈反官僚主义的官方态度，国内出版的马列全集反而删节较少（见梅格纳德·德赛的书作《马克思的复仇：资本主义的复苏和苏联集权社会主义的灭亡》，2008年由人民大学出版社翻译出版）。但这也说明不了什么。如果能说明什么，也就是一点而已：看问题不能罔下结论。

水仙咖啡杯

中史俞 发表于 2013-2-19 12:11
行动需要时间。网站和论坛都需要培育和积累。旧社会京津两地街头的相声艺人在开场时都有个所谓“圆年儿” ...

不过就我观察所得，四月网现在的影响力是远不如2008年刚出时了。
其实，四月网更接近一个民主社会里的公共事务高端自由论坛，只不过这必须建立在中产众多，人们利益相对中立的情况下，但是目前凯迪、乌有各执一端，中道、求稳的看法不受待见，关键在于，社会利益分化加大，高高在上的一部分人只顾自己争权夺利，底层民众则想着如何“翻天寻利，取而代之”，在这种利益格局下，想讲几句中肯之言，实际上太难。
四月诸君应该做的，是指出这种社会状况后的真相，探讨实现中国善治的方式方法，可惜的是，四月网很多人只盯着“公知”贩卖私货的行为指指点点，却回避了当下中国贫无傲骨，富无爱心的根源问题，这样搞久了，两边都不待见，边缘化是在所难免的。
良药苦口，肺腑之言，不吐不快，还望包涵。

中史俞

水仙咖啡杯 发表于 2013-2-19 12:57
不过就我观察所得，四月网现在的影响力是远不如2008年刚出时了。
其实，四月网更接近一个民主社会里的公 ...

阁下洞见。我以为还是破和立的问题，只破不立，难以为继。

水仙咖啡杯

中史俞 发表于 2013-2-19 13:00
阁下洞见。我以为还是破和立的问题，只破不立，难以为继。

呵呵，中国对马克思主义的译介，最早者还属梁启超，

1902年9月，梁氏在《新民丛报》第18期上发表《进化论革命者颉德之学说》一文中对其作了简要介绍。“麦咯士，日耳曼人，社会主义之泰斗也”。“今日之德国，有最占势力之二大思想，一曰麦咯士之社会主义，二曰尼志埃之个人主义。麦咯士谓，今日社会之弊，在多数之弱者为少数之强者所压服。”

而到了中共建立后，对马克思主义的译介一直是“以苏为师”，不敢越雷池半步（这里也有语言上的问题），中华人民共和国成立后，更是大量使用1932年苏联马克思恩格斯研究院版的俄文文本译介，人云亦云，更谈不上实事求是。

事实上，马克思氏后人在1920年赠与联共（布）的著作有凡80多卷，但是《马恩选集》仅有4卷，《马恩全集》俄文版也才33卷（中文版32卷），大部分马克思主义著作没有真正出版。诚然，马克思氏著作未见天日固与该人文辞晦涩、语句累赘、逻辑混乱有密切关系，但是马克思氏思想源流来自青年黑格尔派，父亲、岳父皆为自由主义者，从现存著作中看，马克思氏很多观点，实际上是发展了而非驳斥了自由主义，只是更注重社会公正与全球大同，而这一点也正是目前人类追求的治理境界。

水仙咖啡杯

中史俞 发表于 2013-2-19 13:00
阁下洞见。我以为还是破和立的问题，只破不立，难以为继。

是的，只破不立，难以为继。但是四月网本人注册一个多月来，看到真正探讨建设的内容极其稀少，远不如天涯经济，好歹人家还讲讲怎么做个小本生意赚钱，这里来来去去就是“中国现状有其合理性，国外还有做得比我们更差的”，更有甚者还在鼓吹毛时代。这其实都脱离了当下中国的核心矛盾：人们日益增长的对社会公平、公正和自由权利的追求与上述资源缺乏的现状之间的紧张。不正视这一点，继续沉浸在虚无缥缈的“建设性”，就无异于建设空中楼阁了。而且我认为，随着矛盾的加剧，将来的社会摊牌是在所难免了。

whyjfs

我是天上狮子 发表于 2013-2-18 22:48

你为什么被禁言？

中史俞

水仙咖啡杯 发表于 2013-2-19 13:31
呵呵，中国对马克思主义的译介，最早者还属梁启超，1902年9月，梁氏在《新民丛报》第18期上发表《进化论 ...

阁下用“文辞晦涩、语句累赘、逻辑混乱”形容马克思的行文未免过于武断了。《路易·波拿巴的雾月十八日》是讽刺作品的典范，《哥达纲领批判》更是各国社会哲学的教材必选读物之一。


所谓马克思后人赠出80多卷马克思著作，仅被《马恩选集》（哪一版的？）收录4卷的说法，出处在哪里？按中央编译局当代马克思主义研究所鲁路的研究（http://philosophyol.com/pol/html/33/t-23233.html），历史考证版的马恩全集，将二人的“著作、文章和手稿可编成47卷（56册），笔记可编成32卷、他们两人之间的1500封通信、他们两人致其他人的2500封通信、以及其他人致他们两人的10000通信可编成35卷”。


所谓全集，只有在搜集、识别、校正、勘误、按时序整理出谱系之后，才能出版。并不是说，我今天把祖辈两百万字的笔记捐给档案馆，就可以指望很快出版了。这应该是一个基本常识。


不知马克思又哪里来的“很多观点，实际上是发展了而非驳斥了自由主义”？

夕林笛翁

不是要反对南方系，而是反对南方系的搬弄是非的做法和扭曲概念的幼稚观念

夕林笛翁

我是天上狮子 发表于 2013-2-18 23:39

狮子换名字了？{:soso_e120:}