读《倾听藏族学生的心声，尊重藏族人的信仰》而生的问题

oddparadise

原帖由 骑兵连长 于 2008-5-12 12:14 发表



谈到不丹，是因为你引用的藏族学生的帖子说，他们反对青藏铁路，我觉得他们那些看法太短视了。
     可以这么说，如果青藏铁路早建成了，那么中国地图前几年还标的锡金国就不会成为今天印度的“锡金邦”了，如果在100年前就有 ...

哦，这回我接上了。不过，这样的帖子发在这里是没有用的啊。。。因为，很不忍心的打击大家一句，许多藏族学生对这个网站是很抵触的。。。如果想让他们看到，最好还是发到校内的某个藏族群的好。。。

oddparadise

原帖由 softfun 于 2008-5-12 12:07 发表

虎虎提炼的不错，就象你说的，心理师什么的是多么阴暗的提法啊，虽然你的初衷可能是好的，但放到现实中呢？恐怕是一种极大的侮辱！要公开在藏区说出来这种观点，恐怕会被人打死！就算是一个老师对他的学生怀有这种想法，即使学生是很 ...

对心理师的成见，只是你们自己的看法。你们知道国家教育部规定所有的学校里都必须有心理教师吧？照你这么说，是不是意思是全国的大中小学生都是病人了？心理师不是这么用的。

我没往前翻，不过那个只去过稻城亚丁和香格里拉的是你吧？你知道稻城属于四川省，香格里拉属于云南省吧？建议你真正的去一次西藏，尤其是去小县城里看一看，就明白什么叫“到处打着援建的烙印了”。我们就连在仲巴停车吃饭闯政府大院找厕所（实在不想在县城里再上“风景厕所”啊），抬头第一眼撞到的还是“宝钢援建”，恶～泽当镇更夸张，有一条湖南路不说，还搞出个湖南大道，两边转的我晕乎乎的旅馆都找不着。纪念碑就算是当地政府建的，你知道政府管事的是谁？援藏干部！还是他们自己给自己立碑啊！

同一片国土，真不懂为什么要搞成这样。

骑兵连长

原帖由 oddparadise 于 2008-5-12 12:15 发表
吃了dl的屎 就可以包治百病的这些想法，你是听谁说的？我可以告诉你，藏族人听了这样的说法，心里是很反感的！
信到什么程度是每个人自己的选择，别人无权干涉不说，当着别人面这样说也是极为不礼貌的。而且你怎么知道宗教和科学就 ...

  呵呵，不好意思，吃dl的屎治病我是从别的帖子看到的，那就不说吃屎这件事情吧，就说你刚才说的人皮人骨的事这应该是真的吧），按他们的逻辑，这是他们宗教虔诚的一种表现，外人不懂不应该胡乱评论。于是我想起了我们小时候学的“西门豹治邺”的故事（不知道名字记得对不对？）如果按他们的逻辑，当时那些巫婆用童男童女丢到河里去祭祀河神的行为也不应该反对啊，因为他们也是很虔诚很高尚地为百姓祈雨啊。。。


关于你讲的那个物理学家的事，我可以理解。粒子什么的研究到最后，进展缓慢，出现了不能解释的事情。。。然后就信佛教啊什么的。但这不能说明他信佛教很对啊，只能说明因为现在解释不了，对于那些有无穷的好奇心的科学家来说，他们可能受不了这个“未知”而已。等哪天这个“未知”突然得到研究突破。估计你说的这个物理学家会立即回到实验室去的。。。。。扯远了，呵呵，我是学电子的，但不专一，啥都爱弄点。。。

oddparadise

原帖由 骑兵连长 于 2008-5-12 12:41 发表



  呵呵，不好意思，吃dl的屎治病我是从别的帖子看到的，那就不说吃屎这件事情吧，就说你刚才说的人皮人骨的事这应该是真的吧），按他们的逻辑，这是他们宗教虔诚的一种表现，外人不懂不应该胡乱评论。于是我想起了我们小时候学的 ...

人皮鼓的问题，你还是看第一页上我转的那篇文章吧。。。。

骑兵连长

早期的人类不是见了闪电都会跪到地上去拜吗？现在都知道闪电是什么回事了，谁还去拜就有点好笑了。。。

softfun

原帖由 oddparadise 于 2008-5-12 12:29 发表
对心理师的成见，只是你们自己的看法。你们知道国家教育部规定所有的学校里都必须有心理教师吧？照你这么说，是不是意思是全国的大中小学生都是病人了？心理师不是这么用的。

我没往前翻，不过那个只去过稻城亚丁和香格里拉 ...

心理师的说法只能是对所有有心理困惑的年轻人来提，不能针对某个族群来提，这是本质...
你说的情况我不了解，藏区实际上我从来没去过，所有的印象都来源于内地的藏人、有藏区工作经历的人和学者的书籍...
你说的那种现象我感觉还是比较可信的，确实是个问题，因为在内地也有很多这种情况，但正如你所说因为地区和民族的特殊性，需要严肃对待，这点我完全同意，而且这种现象确实需要解决，但如何解决，就需要仔细分析研究了，否则可能带来其它消极影响，这种例子历史上太多了...很多时候我们在解决一个问题的时候带来了另外的更大的问题，这种教训必须记住~
我们在解决问题的时候不要轻易受道德和感情的支配，人都是有道德感的，感情因素不可避免，但在政策层面理性必须占据主导地位，这也是保障绝大多数甚至全部民众权利的基础，单纯为了保证某些个体的一些权利而伤害更多个体的权利的行为是要不得的，就拿个人来说，我家解放前是地主，以前全村的房子土地基本全是我家的，土改到文革，再到11届三中全会，再到整个改革开放，到21世纪的今天，现在我还可能为自己家的成员在几十年前受到的极端不公正待遇去追究吗？在中国大陆目前显然不可能，但如果放在台湾香港或者某些西方国家，这种追究无论在法律上还是在现实中都是被支持的... 举这个例子是为了说明中国的特殊性，一些西方公认的主流观点在中国未必行的通，否则带来的后果是无法想象的，无论在哪，保障个人权利的前提都是必须保证绝对大多数人的权利不受损害...
如果要算感情的帐，是永远无法算清的，最终还是靠实力解决，所以当前最好的路就是最大化地保证现在现实中的绝对多数人的权利和利益，否则，要算感情帐和道德帐，不加以制约的话最终将不可避免地走向靠实力来解决，那是不是会是一次悲剧的开始呢？

刚才看了一篇文章：平措汪杰04年写给胡总的信
http://bbs.m4.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=46526&pid=557427&page=1&extra=#pid557427
作为一个藏族老革命，他完全有资格发表这种观点，我也相信他的目的是为了中国的未来，尤其是藏族人民的未来，他文中的观点基本是完全倾向于80年代胡的政策，即一面倒的政策，但这种政策在今天再次提出会有什么影响呢？或者说他所期望的这种政策是否会带来他所预期的那种目的和效果呢？这个就需要另外考虑了，在我个人看来是不可行的，因为唯心的成分太多，光想着好的方面是不够的，历史的惨痛教训已经够深刻了，再次采取那样的政策绝对会带来灾难性的后果，就象文革，很多人说的初衷是好的，但结果呢？

drxiong

原帖由 oddparadise 于 2008-5-12 11:06 发表


你的建议非常好！不过，如果细想来，可行性较低～首先我们学校远离藏族聚居区，藏族学生总共才百十号人，分散分布在N个校区里，专业也很分散。能做这样的课题需要的专业，恐怕凑不齐人手。。。而且课题的瓶颈：经费，也很难得到报销。 ...

哈哈，我算看出来了，你是在穷辩吧，科学研究都是从小做起，一来就要大的？？？明确告诉你，你连一点科学的基础都没有！还有科研就是经费？就是人手？告诉你吧，科学研究最重要的是科学的思维和科学的精神！还有藏族同学百十人不少啦！一般的志愿者10个都是一个大组!调查研究当然是要长期，科学本身就是无穷尽的，自己民族的基础都不愿去研究，就开始说……。我不知道你几岁啦！做什么，看起来应该不会是基本的学生吧！期望你真的为了藏族同胞好！真的是想解决问题！

oddparadise

原帖由 drxiong 于 2008-5-12 13:43 发表

哈哈，我算看出来了，你是在穷辩吧，科学研究都是从小做起，一来就要大的？？？明确告诉你，你连一点科学的基础都没有！还有科研就是经费？就是人手？告诉你吧，科学研究最重要的是科学的思维和科学的精神！还有藏族同学百十人不少啦！一般的志 ...

同学，你是在火星上大学吗？光有科学精神和科学思维就能搞研究，太理想主义了吧。我刚刚申请了一个去云南做课题的项目，为了申请成功费了许多事。如果你说的仅仅是那种高中生式的所谓“小组研究”，你的方式可能没问题。可是不好意思，那样的孩子的玩意儿，对解决问题没有帮助。而且这些孩子多半是牧区的孩子，自己出钱做研究可能性可以说是0.没经费你叫他们搞什么去？！

何况这百十号藏族同学，几乎没有研究生，本科生也很分散，六个校区，每个校区没有几个。而且我认识的都在什么广告、软件等专业，环科、社会学、经济学几乎没有。叫他们怎么做这个课题？！头一会儿听说没有专业知识也能做课题的。你当是高中生啊？

不懂就不要瞎说。

oddparadise

原帖由 softfun 于 2008-5-12 13:08 发表

心理师的说法只能是对所有有心理困惑的年轻人来提，不能针对某个族群来提，这是本质...
你说的情况我不了解，藏区实际上我从来没去过，所有的印象都来源于内地的藏人、有藏区工作经历的人和学者的书籍...
你说的那种现象我 ...

总算懂了你们为什么对心理师意见那么大。我前面可能说的不够清楚，需要心理师的不是藏民，是制定政策、做宣传的官员。。。在一个政策制定实施之前，先要从当地居民心理的角度考虑下，怎样的方式能够让他们接受。

至于你说的一边倒，你不了解藏区的现状和那些政策的真实实施效果，你怎么知道是这些政策导致的这样结果？！我前面也提过，有些官员懒政到这样的地步，风声稍紧的时候，取消该乡一切娱乐活动，朗玛厅关闭，甚至宵禁。这是曾经发生在山南浪卡子县的真实故事。浪卡子一个县如此，其他的呢？因为政策实施不到位，出了问题就怪政策不好，这是什么道理？！

softfun

原帖由 oddparadise 于 2008-5-12 15:10 发表
总算懂了你们为什么对心理师意见那么大。我前面可能说的不够清楚，需要心理师的不是藏民，是制定政策、做宣传的官员。。。在一个政策制定实施之前，先要从当地居民心理的角度考虑下，怎样的方式能够让他们接受。
至于你说的一边倒，你不了解藏区的现状和那些政策的真实实施效果，你怎么知道是这些政策导致的这样结果？！我前面也提过，有些官员懒政到这样的地步，风声稍紧的时候，取消该乡一切娱乐活动，朗玛厅关闭，甚至宵禁。这是曾经发生在山南浪卡子县的真实故事。浪卡子一个县如此，其他的呢？因为政策实施不到位，出了问题就怪政策不好，这是什么道理？！

心理师部分就不和你争论了，就当作情绪化的言论了~
从后边的描述来看你还是比较了解一些基层的实际情况的，这种情况在全国各地都是很普遍的，就象你说的政策实施不到位，出了问题就怪政策不好，这是什么道理？很简单的道理：政策是否符合实际情况？能否被执行？或者执行到什么程度？这些都是政策制定者必须考虑的问题，逃避这些是违背实事求是的原则的，否则还要政府制定什么政策？圣人之言当政策就可以了... 所以说当初80年代的政策和你的思路是类似的，愿望是良好的，也是真诚的，但根本不符合现实，根本不可能完全执行下去的，就象你一再说的要去现场调查什么，难道当年没有调查吗？当年的调查也是相当广相当深的，但还是没有抓住本质...

所以说你仅仅想着制定一个好政策的思路根本是行不通的，任何事情都是不断变化的，政策也应该是不断变化的，群众的需求同样是不断变化的，政策必须结合实际，执行不下去的政策叫什么好政策？出了问题推卸责任，说政策很好，执行不力，这难道是一种负责任的表现吗？你在制定的时候难道不考虑执行的问题吗？

血性与理性

我发现这个楼建得太好了。
讨论多于辩论。而且水平几高。
:handshake
晚上再来。:victory:

drxiong

原帖由 oddparadise 于 2008-5-12 15:01 发表


同学，你是在火星上大学吗？光有科学精神和科学思维就能搞研究，太理想主义了吧。我刚刚申请了一个去云南做课题的项目，为了申请成功费了许多事。如果你说的仅仅是那种高中生式的所谓“小组研究”，你的方式可能没问题。可是 ...

很高兴你到云南作课题！不知道做哪方面的，我也申请过课题没有中，但是我还是要做，不是为了钱，为了真的帮助自己的学科！很高兴你也是做研究的，但是你可能不懂也没有做过高中生的“小组研究”吧！更何况我根本就没有说是“小组研究”
如果你是做研究的请教一下，你是做定性研究还是定量研究，究竟哪一种研究拒绝“小组研究”？？？
更搞笑的是科研经费，你不知道为了研究的公正往往要求资助者不是政府不是利益集团吧，你不知道很多科研是靠proposal申请的吧。
更搞笑本科生还不能做科研，只能是研究生，那么研究生也基础差研究不够吧，那只有博士生能做了，怕是经验不足吧，那最好精英来做！
更搞笑的是广告学，计算机学科做不了研究，说出去怕是火星人也会笑死！尤其是计算机学，不知道你的论文有没有统计，建不建模型，做不做数据库……，唉，怎么说你啊！
我知道大学学习的压力，但是大学学习不会要求分数竞赛吧！业余时间还是有的吧，literature review总会做吧，同学地域分散更好，你不知道随机分层抽样的好处吧，你不知道真正的专业知识要靠自己去学习吧！有时间参考一下UN的研究报告和研究课题，看看他们怎么做世界的课题的，是不是没有钱没有政策就不做啦！！
其他我不说了，说了你也不懂，如果希望探讨课题的严谨性，课题的可行性，课题的management，课题的analysis，课题的methodology，我很高兴！但是请你知道“人外有人”！何况我就是云南人！

oddparadise

原帖由 drxiong 于 2008-5-12 17:14 发表

很高兴你到云南作课题！不知道做哪方面的，我也申请过课题没有中，但是我还是要做，不是为了钱，为了真的帮助自己的学科！很高兴你也是做研究的，但是你可能不懂也没有做过高中生的“小组研究”吧！更何况我根本就没有说是“小组研 ...

首先，这个帖子里只欢迎讨论，不欢迎辩论。讨论和辩论的区别在哪里呢？讨论的目标是找到解决问题的方法，辩论的目标是为了赢。讨论的出发点是事实，辩论的出发点是对手所谓的“逻辑破绽”。讨论采用的方法是可行性研究，辩论采用的方法是歪曲对手的言论，以偏概全。

你明明知道我说的高中式的小组讨论是指什么，为什么还要故意曲解？有意思么？当然，如果你真的不知道，那你这个“研究者”的身份我可就开始怀疑了。

一个严谨的科研项目立项的时候，需要先就选题的意义进行讨论，然后对现有文献进行一个综述，列出其整体的研究思路，然后估计一下可能的创新所在以及可能遇到的困难。这首先要求一个学者需要有深厚的本学科的功底。同时，如果是做具体地区的案例，实地调研需要路费，购置当地的统计年鉴需要经费，而且再好的高校图书馆以及校园网也无法保证能够提供你想要的每一份文献，购置文献又需要钱。你以为这些钱都是从天上掉下来的啊？你做过课题没有啊？而且对于远离藏区的学校，不立项自己跑回藏区去做课题，是不是该叫旷课呢？呵呵。还有我什么时候说过学广告的不能搞科研来着，可是学广告的去研究生态环境、经济、社会问题，你不觉得隔行如隔山么？还有模型的问题，我第一次听说，做其他学科的模型还必须是学计算机的学生。基本上每个需要建模的学科都有自己相应的软件吧？呵呵。。。不是瞧不起学计算机的，他们研究他们自己本行我相信肯定没问题，但我真不信他们能玩的转eviews和matlab。

在我眼里，没有专业基础，没有定量分析，就几个人小打小闹的搞个调查问卷，可能最多花个几十块钱复印下调查问卷，忙上几个通宵出来的成果，就叫“高中生式的小组研究”。你故意略去高中生三个字，有意思么？

另：我的课题是《旅游开发与反贫困——以滇西北地区为例》。计量建模已经初步完成，不需要你的建议，省省吧。

oddparadise

原帖由 softfun 于 2008-5-12 15:27 发表


心理师部分就不和你争论了，就当作情绪化的言论了~
从后边的描述来看你还是比较了解一些基层的实际情况的，这种情况在全国各地都是很普遍的，就象你说的政策实施不到位，出了问题就怪政策不好，这是什么道理？很简单的道理：政策 ...

你那句“就当作情绪化的言论”让我已经无语了。。。我也不会和你再说这个问题了。。。

政策不到位，很多情况下是选择执行政策的人的问题，还有官员的约束机制问题。一个政策无法到位，原因是多方面的，可能是需要更多的配套政策，不一定是这个政策本身有问题。事实是，援藏干部在西藏不但收入非常高，而且几乎没有约束，就是说几乎是完全靠着个人的道德水准来维系政策的实施水平，不要说内地也这样，既然开口就说“援建”这么生分的话了，就拿出点援助的样来。许多人去西藏是因为自身能力不行，在西藏只要干两年，回来都能顺利晋级。所以大多数援藏干部并不是踏踏实实的想在西藏工作，只是拿西藏当一个跳板。许多人不懂藏语（这种人是绝大多数），还有些人根本瞧不起藏族（很不幸的是，这种比例也是不小）。这样下去，与其丢掉原本实用的政策，真不如下决心建立一套比较合理的干部约束机制。

[ 本帖最后由 oddparadise 于 2008-5-12 18:05 编辑 ]

oddparadise

再给大家讲讲日喀则地区仲巴县（新仲巴）的政府是怎样的吧。。。前文提过，我内急曾经去那里找过厕所。。。

政府“大楼”两层高，整个楼崭新崭新的，但是看起来像是那种临时房的感觉。我们进去的时候是下午三点半，考虑到时差问题，大约相当于内地中午一点的光景，整个楼空无一人，除了大门是敞开的，所有的小门都上了锁，连厕所也锁了:'( 。进门之后，一排小门对着走廊，门上挂的牌子分别是税务局、招商局、旅游局……后来听说每个“局”里就俩人。。。二楼有着巨大的“宝钢援建”的牌子。。。

雪域光芒

这里大部份人都是在摆事实，讲道理，谁想跟你辩论了？是你自己把这个当辩论吧，你只要跟我们说了这个话“我过去用的一条窃以为非常行得通的说服链是：首先，盛赞他们的文化，肯定他们的信仰，绕过dl，只谈藏青会的可气。然后反过来用他们自己的话说，他们的尊者也不希望独立，厌恶暴力，所以不要去违逆他的意思。下一步，告诉他们如果开始寻求独立，意味着战争以及现在的一切平静都被打破，雪域高原将被鲜血所染红。而且给他们列举独立以后会面临的现实问题。当然，还有最重要的一点，就是他们一开口抱怨国家的政策，立刻用非常非常有同感的语气，讲自己家乡发生的类似事件。注意：一定要是有同感、理解的语气，不要说什么“这算什么，内地也这样，都这样”，这类话会让他们产生抵触情绪。在我现有的接触范围内，这条说服链是行之有效的。从未激怒过藏人，而且多半都能让他们静下来想一想，然后得出和我相似的结论。”就可以了，其它的，都像是你自己在辩论。
对政府的问题你可以写上访信，投诉信，这里估计也没有官员来看。

drxiong

原帖由 oddparadise 于 2008-5-12 17:47 发表


首先，这个帖子里只欢迎讨论，不欢迎辩论。讨论和辩论的区别在哪里呢？讨论的目标是找到解决问题的方法，辩论的目标是为了赢。讨论的出发点是事实，辩论的出发点是对手所谓的“逻辑破绽”。讨论采用的方法是可行性研究，辩论采 ...

谢谢你的回帖，因为打的字数很多兼于你的性别，我原谅你的无礼！
你对科学的认识很好喜欢定量研究就更好。
但是请你真真懂得科学的探索思想，没有人可以看不起任何一个最基本的研究，更不能否认调查问卷的研究，你是研究者为什么思考？
你说的只知道你的专业吧，你是不是可以研究广告经济学（宣传以形象）对藏族同胞的影响？也许term是错的，但是请思考？对计算机同学，我想你是做研究的，他们对于EView6。0和MATlAB暂时不懂可能，但是基础他们应该比我好，但是对不起，我去专门看了，我想我可以自己学会，MATLAB的3－D的plot真的很漂亮！我更有理由相信，学习计算机的藏胞能在你的帮助下更快学会！关键在于你教不教啊，用不用心教。
你的time series的linear moderling或者其他模型，我不发表意见。
就当是多嘴，也请你思考我为什么不辩论，或者打击你的研究，你也可以理解为我不懂？科学让人谦虚
祝你好运！

最后讲讲“援建”，我们是不是也看见过“日本援建”，“世界银行援建”，“海外华侨援建”，还有就是滇西不知道算不算援建的教堂。为什么也请思考？

softfun

原帖由 oddparadise 于 2008-5-12 17:54 发表


你那句“就当作情绪化的言论”让我已经无语了。。。我也不会和你再说这个问题了。。。

政策不到位，很多情况下是选择执行政策的人的问题，还有官员的约束机制问题。一个政策无法到位，原因是多方面的，可能是需要更多的配 ...

看了oddparadise 的多个发言，不得不再次提醒一下：你可能在象牙塔里面太久了，看什么都感觉不舒服，不说西藏，你在内地任何一个省的基层去看看，你说的那种让你恼火的情况到处都是，甚至可能比你在西藏见到的更多...
你说的援藏干部的一些情况可以肯定地说绝对是事实，而且普遍存在，但那是无法改变的，现实就是如此，作为国家和政府的政策不可能让你做试验一样翻来覆去，必须保持一定的延续性和弹性，你的理想主义太严重了...
甚至可以不客气地说：你的观点绝对不可能成为政策，否则，将会造成灾难性的后果(如果政策不被改变的话)...

[ 本帖最后由 softfun 于 2008-5-12 20:08 编辑 ]

jasperyu

“引用:
原帖由 oddparadise 于 2008-5-12 17就:47 发表


首先，这个帖子里只欢迎讨论，不欢迎辩论。讨论和辩论的区别在哪里呢？讨论的目标是找到解决问题的方法，辩论的目标是为了赢。讨论的出发点是事实，辩论的出发点是对手所谓的“逻辑破绽”。讨论采用的方法是可行性研究，辩论采 ... ”


这个帖子真是热闹，所谓的理智讨论，也是夹杂着情绪式的发泄， 自我欣赏的发表道听途说的别人的言论，显着自认为的正确论据， 看来这个讨论再多也没有什么实质的结果，odd*****e女士若是想惹人注目就歇了吧，看这样的人的言论深表遗憾，不想再看了。