读《倾听藏族学生的心声，尊重藏族人的信仰》而生的问题

oddparadise

我去接了一个电话，前面的讨论就跟不上了。。。。所以就单回这一条了。。。。怎么连不丹都扯进来了？

既然我接不上，我就不贸然去接了。。。今晚我就发言到此，明天再继续吧。。。

雪域光芒

上次印媒说印度的巡航导弹可以打击到西藏的任何一处，啥意思啊。

雪域光芒

有些人就巴不得中国衰落，中国四分五裂呢，大家也不要生气，藏青会的人正看着乐呢，也许他们以为他们的美国主子会接纳他们。

[ 本帖最后由 雪域光芒 于 2008-5-12 01:02 编辑 ]

虎虎

:) 前面我替Oddparadise提取了21条论题，看了这么多帖子后，又把它们分成了六类。下面我先挑比较简单的谈谈看法：
二、习俗方面
1、希望理解天葬习俗。
（说清楚了此风俗的来龙去脉，我想会没有谁不会理解的。）
2、藏族学生不喜欢人家说藏文化“神秘”，他们尤其讨厌“发现西藏”之类的猎奇的题目。
（本人观点，文化是否“神秘”，取决于当事人对它的解秘程度。如果藏族学生既不向大家解释和宣传，又不许说它“神秘”，相信不久会有很多人使用“诡秘”这个词的。）
3、“人皮鼓” 其实并不存在，因为人的皮肤太薄，不可能绷成鼓，更经不住僧人数百年如一日“猛烈”的敲打还能幸存下来被“缴获”。
（相当一部分人并不具有人皮方面的知识，也不具备制鼓和用鼓的条件与工艺，此事存疑，待专业人士论证。）

三、西藏建设
1、抱怨青藏铁路的建设带来了污染
（从后面的讨论中可以看出根源不是污染问题，而是藏族学生认为铁路运走了西藏的资源―――我不知道是否符合逻辑，国家开采领土内的矿藏应该是合法的吧？）；
3、国家对西藏管的太紧；
（什么地方太紧？应该有一些具体的事例，各方面的都可以提出来，由大家讨论是否有需要改进的地方。）
4、“和平解放”西藏实际上是恐怖与血腥；
（Oddparadise38楼：这句话你断章取义了。我只是说西藏是给打下来的。既然是打下来的，肯定有杀戮。但恐怖与血腥是村里老人说的又被转述到我耳朵里，中间隔了太多层了，到底到哪个地步，还要打个折扣信。
―――对于这件事所有人都应当以谨慎的态度来探讨，切莫道听途说。）
四、文化、宣传、教育
1、感叹藏族学生渐渐忘却了自己的语言；
（这个说法我不想多说，忘却自己的语言应该从自身找出问题，个人意见责任不在其他人。）
2、国家就像一个不懂得孩子心理，只会给孩子物质满足、空洞的说教和严格控制的教育不得法的家长。
（这一条值得探讨。）
3、希望找到报酬高、比较体面的工作；
（Oddparadise38楼：这个西藏学生并不那么在乎，至少我认识的藏族学生，多半是牧区的孩子，从11、12岁就开始在内地西藏中学读书，到最后还是想回去工作，不想呆在内地（还有人开口说这辈子再不来内地了）。他们只是希望在找工作时不要遭受歧视而已。
――――其他网友也发表了中肯的看法，我认为是全世界人民都面临的问题，最终还是要看自己的心态。）
4.“无敌哥”一人的言论不能代表了六百万藏族的“心声”。
（同意。任何一个人的言论都不能代表了六百万藏族的心声。）
5.国家宣传旧西藏野蛮、dl坏、藏传佛家愚昧让藏民十分抵触。
（公道自在人心。我所听到的国家宣传用语比较客观，尤其没有听到过“藏传佛家愚昧”这种话，只是有旧西藏农奴主阶级压迫、愚弄群众这样的表述。―――是谁在向藏民传达这样的讯息，而让藏民抵触？）

虎虎

一、宗教
1、不希望有人攻击藏传佛教（到目前为止，我一直是在宣传正信的佛法）
2、不希望有人不尊敬“尊者”（可能是特指dl喇嘛）；
3、向世人解释人体器官制作的法器的来源；
4、藏族学生和国家干部想朝拜活佛是受限制的；
5、给僧人发工资不是事实；
6 、抱怨国家的宗教政策；
7、dl发表演讲，藏民穿水獭皮等珍稀动物皮毛的行为是野蛮的和不尊重大自然的，确实对环境保护有好处。政府官员禁止，应该撤职！
五、心理
1、他们也是“愤青”，有可能情绪失控；
2、对学校或组织的“关心和爱护”不赞同；
3、期盼流亡藏人早日回家；
六、焦点问题
国家为西藏所做的一切是有目共睹的，但是因为打上了“援助”的痕迹，很伤藏族人自尊心

血性与理性

虎虎辛苦了！:handshake :handshake

血性与理性

对了，odd，我想请问，西藏有什么矿业资源呢？
不好意思，请原谅我的无知:L

虎虎

思考到此处，我倒是有点赞同Oddparadise所说的：
需要请教宗教人士和心理师。

　　从Oddparadise的思路想下去，原来宗教、心理和所谓的焦点问题是交织纽结在一起的。其中“援建”的问题经过讨论，有了初步的进展，可以说有了一定的共识，可以从中分解出来了。
　　但是宗教方面的，不可能由佛教以外的宗教人士来说，因为他们是“异教徒”；也不能让“没有信仰”的人来说，因为藏族学生还有一个观点－－－－－0信仰的人没有资格来评说。
　　让佛教的其他派别来说，但是藏传佛教又是密宗，显宗肯定不能解释密宗的奥义。
　　那么让14世dl说吧，面对3.14事件他的解释又是那样的可笑，一个活佛的眼中怎么还会将众生区别对待？在他的眼中，女性都成了妓女了吗？
　　那么由谁来说？谁能告诉我这是为什么？藏族学生么？我不说了，听听你们的解释吧，你们来说说要我尊敬他的理由。（不要告诉我因为我要尊重藏族人民，就非得来尊敬他－－－我们尊重所有值得尊重的人。）

[ 本帖最后由 虎虎 于 2008-5-12 01:16 编辑 ]

虎虎

　　窃以为，如果认为藏族人民需要心理医师的话，那是我们首先就存有了“藏族人民患有心理疾病（或心理障碍）”这样的偏见，在法学上属于“有罪推定”。就因为一小部分人有打、砸、抢、烧的行为，从而推定全体西藏人民都患有类似的精神疾病，这是何等的不公和不人道？
　　同样的道理，因为一部分藏族以外的人对一部分藏族（特指违法犯罪分子）进行了声讨、指责和愤怒，就推定所有汉族人对全体藏胞不友好、存有偏见和歧视，这样的命题立不立得住脚？
　　同样的道理，因为国家依法处理了藏族中违法犯罪分子，就推定国家镇压了藏族人民，这是什么样的逻辑？

drxiong

太可惜了，我来晚了。看到你的帖子，我真高兴有人在面对事实，并且在想办法找解决的办法！赞一个！
我的一点建议，借鉴科学，依靠自己！你的藏族同学不是也说自己是中国人吗？有这一点就够了，那么你就要告诉他们，我们中国人建设自己的祖国靠的是自己，不是国际政府，不是政府政策，他们是不是建设自己的家乡也可以靠自己呢？？让他们学习下我们改革开放的思想吧！尤其是开放的思想！开放当初我们思想不混乱？我们不是也怕丢了我们社会主义的帽子，我们不是也担心外资，我们不是也看见外国的援建的纪念（日本援建，世行项目，现在不是还有各种NGO的），我们不是也被现代科技吓了一跳，甚至我们还被策反“TAM”，最终，我们自己站着，因为我们更开放！
借鉴科学，懂自己心理莫过于自己，懂自己宗教的也莫过于自己！我们现在的学生最大的问题就是科学的学习不够，这是国家的问题。你是不是也觉得我说的太过空洞，好我来实际的，你和你的藏族同学一起成立点研究小组，社科的也好，理课的也好，先找研究问题，就像你在楼上问得十几个问题，难得放一放从简单的起研究，例如“暴力对普通藏胞的影响”，你们查阅一下相关文献，定义好“暴力”，“普通藏胞”，“影响”（包括心理，信仰，物质……），不要多组织30个问题以内，太多回答者就难保证问卷质量，每个问题给一个评估指标，……，之后好好分析下，看看普通藏胞是否希望暴力表达自己的意见呢？其他还可以做“拉萨城东区普通藏胞的需求”，这些不一而同的研究可以帮助你们解答你们自己想知道的答案！
再次提到科学！不好意思，我的课题没中标，哈哈！位卑言轻，但是我的课题没中断，回家接着做，我的第一部分完成咯，在导师手把手下文章写出来了，期望明天能拿到最后一稿准备投杂志咯！
科学万岁！

[ 本帖最后由 drxiong 于 2008-5-12 01:16 编辑 ]

虎虎

楼上好建议，一定要使用科学的方法。

oddparadise

原帖由 drxiong 于 2008-5-12 01:09 发表
太可惜了，我来晚了。看到你的帖子，我真高兴有人在面对事实，并且在想办法找解决的办法！赞一个！
我的一点建议，借鉴科学，依靠自己！你的藏族同学不是也说自己是中国人吗？有这一点就够了，那么你就要告诉他们，我们中国人建设自己的祖 ...

你的建议非常好！不过，如果细想来，可行性较低～首先我们学校远离藏族聚居区，藏族学生总共才百十号人，分散分布在N个校区里，专业也很分散。能做这样的课题需要的专业，恐怕凑不齐人手。。。而且课题的瓶颈：经费，也很难得到报销。。。还有，要做就做个大的，比如青藏铁路对西藏的经济大环境以及当地人文生态的影响之类的。但这个，需要多学科的统筹配合、长时间的跟踪调研才可以。。。比较建议西藏大学的师生们来做一下这个课题！他们那里天时地利人和都方便一些！期待能有藏大的同学回应

oddparadise

我看到哪回到哪了。。。

首先，你对藏传佛教缺乏一个基本的了解。三大藏区一共有2000多位活佛，还有许多即使不是活佛，也已经通过了格西考试的高僧。他们中，许多在314之后都站出来谴责暴力，支持国家统一。一方面熟悉宗教问题和藏族人的思维方式、另一方面拥护国家统一，同时还肯全心全意的为藏族同胞办实事的人才，不是没有，而是太多了！国家为什么就不能问问他们的意见呢？

第二，你对心理师的了解太狭隘了。难道只有有心理疾病的人才看心理师吗？心理师的作用是，了解藏民在该文化体系之下的特定心理形态，了解何种方式的宣传与政策实行方式最能打动他们。

第三，你后面的那两条，是在故意歪曲我的原意。我一没说过所有汉族人对藏族人不友好（我自己也是汉族！），二没说过藏族人觉得不友好是因为人们声讨打砸抢！你往上翻几个帖子，这个帖子里就有人说信教是愚昧无知的！而且我告诉你，这样的话藏族学生在生活中可以说听得司空见惯。为什么就不肯把自己代入对方的位置，有人说你虔诚相信的东西是愚昧无知的，你什么感受？！还有镇压的问题，我决定不回答。因为我不知道你从我的哪一句得出这个结论，如果我贸然回答，可能会被引入我不希望进入的讨论。

再重复一遍，这个帖子的目的是发现问题，解决问题。不是辩论！辩论永远不会让真理更明了，因为辩论的基本技巧就是歪曲对方的原意，用自己的概念偷换对方的概念。辩论不是为了真理，不是为了解决问题，是为了赢。我对输赢不在乎，所以我极度反感辩论

oddparadise

还有你前面的概括，不是我的论题，是我概括的藏族学生的情绪。是问题本身。

你只管一味的批判这些问题，不去思考为什么他们产生这样的情绪，不去思考这些现象存不存在，有则改之无则加勉，不去思考怎么引导他们的情绪，我觉得这个态度不是一个正确的态度。

还是这句话，你在这个帖子里反驳了有意义吗？他们根本看不到，我也不会转载过去的，因为我知道他们看了会有怎样的反应。

这就好比，看到淮河污染的惨状，不去想办法治理，反而指手画脚的说那个把这一切曝光的记者有问题。

oddparadise

你们为什么认定藏族学生不肯介绍自己的文化呢？回头看我那个主帖，第一篇，第一段话是这么说的”   不管我在哪，藏地在我内心永存，但是我碰到了太多歧视我的同胞，嘲笑我们的信仰的事，（特别是最近这段有些特别的时段，西藏成了人们的主要话题），我想这是源于对西藏的无知。所以我想在此用心灵去介绍我的民族，用事实告诉人们藏族是怎样一个民族，藏人是怎样一种人。”他们试图去介绍，但是后面就有些不开眼的，说他介绍天葬的文章是攻击汉族人的丧葬方式！！！我想不通了，他好不容易改邪归正了（参考那篇青藏铁路的文，那是一年前的作品），难道要把他再推回去？！

还有，“发现西藏”之类的题目可气在哪里呢？在于他们总是以“人类学研究”等冠冕堂皇的名义居高临下的指摘藏文化，然后擅闯各种各样的禁忌场合，以猎奇的语气唧唧歪歪。我曾经在当雄遇见过一个女孩，很兴奋的告诉我她怎么偷闯天葬台，怎么**天葬，然后被藏族人追着用石头打。那些视频，就是这种人搞出来的。

管的紧的例子我举的还不多啊？翻前面的！宵禁都搞出来了，还不叫紧啊！

忘记语言，是因为藏语教育现在已经被边缘化了（我试图告诉他们别的少数民族搞得更糟，但是，这句话好像起到反作用了）。像是内地西藏班的学生，他们的藏语课重要性还及不上音体美。。。上课的时候老师就是随便讲几个故事，学生在底下看杂志睡觉打哈欠，因为藏语成绩不计入总分。。。

oddparadise

国家的宣传用语中包括：共产党才是藏民的真正的活佛:L 说dl不是藏族人的精神领袖:L

还有关于人皮、人骨法器的报道也多有歪曲，这些都是国家的宣传啊！

骑兵连长

原帖由 oddparadise 于 2008-5-11 23:54 发表



急赶着说着这里又出来这样的论调了。。。。这就是最最最最让藏族人受不了的态度。。。居高临下的一边说“我尊重你们的宗教信仰”，然后再补上一句“你们怎么就这么不懂科学执迷不悟呢”。。。求求求求你们千万别当 ...

  

呵呵，我对藏族不太熟悉，不知道哪些是他们可以接受，哪些不能接受的，我觉得下面的看法他们应该可以接受：
我的基本看法是这样的，不知道你同意否，其实我觉得信仰藏传佛教不一定愚昧 ，但是我对那些迷信到，比如真的以为吃了dl的屎 就可以包治百病的这些想法不以为然！
     我看过一点爱因斯坦，牛顿故事，其实他们也信仰上帝，但我感觉他们不是盲目地迷信。爱因斯坦一生在探索科学，但他也说，自己是在了解上帝创造世界的规则。我可以理解一个受过高等教育的人信仰佛教，我可以理解他初一或十五去上个香，拜拜观音，拜拜菩萨。。。。但如果他早一柱香晚一柱香。。。我就觉得有点过了。。。

美国总统布什好像也是基督徒，但在美国遇到911以后，他肯定不是每天祈祷上帝保佑！他会立即派美国航母，美国飞机出去！这说明他虽然信仰基督教，但他不真的迷信上帝真会派人去救美国！所以说，如果有人说汉人是世界唯一没有信仰的民族-----我觉得不一定对，估计按照dl的标准，其实美国人可能也不算有信仰，按美国的标准，我们中国的信仰可能还比美国虔诚点，呵呵。。。不过他们老说上帝保佑而已。。我们不也老说“天啊！”他们不过是说“oh,my  god  !"

   西方天主教的好像一出生就给婴儿撒圣水，好像意思是上帝保佑不要生病，但美国的医院和药物确是世界最发达。。。。

  关于迷信和宗教的区别，我不太明白。我因为这个查了下百度，比较郁闷的是，我发现一个解释的大概意思是：有组织有场所有系统理论的就是宗教，那些小打小闹的就算迷信了。。。

softfun

原帖由 虎虎 于 2008-5-12 00:51 发表
思考到此处，我倒是有点赞同Oddparadise所说的：
需要请教宗教人士和心理师。

　　从Oddparadise的思路想下去，原来宗教、心理和所谓的焦点问题是交织纽结在一起的。其中“援建”的问题经过讨论，有了初步的进展，可以说有了 ...

虎虎提炼的不错，就象你说的，心理师什么的是多么阴暗的提法啊，虽然你的初衷可能是好的，但放到现实中呢？恐怕是一种极大的侮辱！要公开在藏区说出来这种观点，恐怕会被人打死！就算是一个老师对他的学生怀有这种想法，即使学生是很尊重老师的，但他毕竟是一个独立的人，有自己的思考，在受到外界其他信息的冲击之后，恐怕原来对这个老师的感情有多深，以后的仇恨就有多深...
再逐一把你提炼的各条和80年代胡的政策想对比，基本就可以吻合起来，甚至比当时的政策还要一边倒...
当时的政策估计你也清楚，基本是要什么给什么，只要力所能及，想做什么就让做什么，只要不影响稳定，甚至法律都可以被任意理解和使用-原因只有一个，尊重别人的选择，换来的结果呢？
王力雄在书里面列了一些在藏的内地人背地里对他发牢骚时对藏族一些习俗的讽刺挖苦，以此来证明一些人的所谓歧视，但他同样清楚的一些信息及其原因却不做说明，比如，讽刺挖苦的这个人为什么在背地对他这个内地来的人这么说，原因很简单，他在那受到了极端的歧视和不公正对待，只能通过这种不正常的方式来发泄，当时的很多案例随处可见，在内地可以判处死刑的，在西藏随便搭上民族和宗教，判个2年就过去了，这还是受害者是藏人的情况，如果受害者是汉人，可能就不了了之了，没人敢去“破坏民族关系”... 还有一些戴着红花敲锣打鼓进藏的年轻人，因为受不了那种二等公民的待遇，抛弃公职和一切逃回内地宁愿乞讨也不愿意再回到那...
看到一些人对所谓的“援建”的牌子比较多感到反感，那么可以实话实说，如果确确实实做出了援助，那这个牌子难道不能打吗？一方面是一种宣传，可以鼓励更多的援助，另外也可以说是一种挂名权利，象内地的希望小学什么的到处都是，难道有人说什么了吗？当然，对于挂洋头卖狗肉的现象，该批的就要批，该处理的按法律处理，但不能由此走极端...
只要有人，就有矛盾，人性如此，就算是圣人，也只能要求自己如何做，引导别人如何做，至于别人如何做还是靠自己，否则，就象鲁迅说的：满口仁义道德，本质却是“吃人”...
历史是向前发展的，这种发展一直都是不以个人的意志为转移的，面对历史的发展任何一个人任何一个群体都可能不得不面对残酷而无奈的选择，不能以此为借口来阻碍历史的发展，否则，历史上的悲剧还会一次次地发生...

[ 本帖最后由 softfun 于 2008-5-12 12:10 编辑 ]

骑兵连长

原帖由 oddparadise 于 2008-5-11 23:57 发表
我去接了一个电话，前面的讨论就跟不上了。。。。所以就单回这一条了。。。。怎么连不丹都扯进来了？

既然我接不上，我就不贸然去接了。。。今晚我就发言到此，明天再继续吧。。。 ...

谈到不丹，是因为你引用的藏族学生的帖子说，他们反对青藏铁路，我觉得他们那些看法太短视了。
     可以这么说，如果青藏铁路早建成了，那么中国地图前几年还标的锡金国就不会成为今天印度的“锡金邦”了，如果在100年前就有，主要住了藏人的不丹可能也不会从西藏分离出去，进而沦落到今天被印度完全控制的局面，更不用说1962年中印战争我们在已经收复藏南，直指新德里的情况下，因为后勤问题，不得不后撤，打了一场“打了胜仗却像打了败仗”的结果。。。。。
   
  认真了解下印度对我们西藏的蚕食过程，可能更有助于帮助你的藏族朋友理解西藏的命运其实一直是跟祖国的命运联系在一起的，在这个问题上从dl最近的讲话，他倒是看的比这些学生远了。。。

oddparadise

吃了dl的屎 就可以包治百病的这些想法，你是听谁说的？我可以告诉你，藏族人听了这样的说法，心里是很反感的！
信到什么程度是每个人自己的选择，别人无权干涉不说，当着别人面这样说也是极为不礼貌的。而且你怎么知道宗教和科学就是冲突的呢？我姥姥的一个同学，退休前是美国一所大学的物理学教授（我现在不方便打电话问具体的姓名和学校，晚一点我会补上来），他研究物理到一定程度后开始觉得这个世界上科学能解释的东西非常有限，因此他开始探索各种宗教，最后信了佛，抛弃全部家当办了一本免费杂志《佛心村》。前些年没搬家前还每个月寄，这些年收不到了，不知道这位老先生还在世不在世。照你这么说，人家物理学教授还不如你懂科学了啊？可以请教下你的职业？