读《倾听藏族学生的心声，尊重藏族人的信仰》而生的问题

朝露晨光

原帖由 oddparadise 于 2008-5-10 20:07 发表
下面再转载一个藏族学生在校内网上发表的帖子，由两部分组成，前半截是他自己的文字，后半截是他转的。原文地址：http://blog.xiaonei.com/GetEntry.do?id=291080798&owner=79119260 我觉得比较能够反应藏族学生对待dl以及现 ...

校内，圈子性很强的。我觉得，你与其引这个引那个，不如说你自己的。

不要总把社会问题等同民族问题！
很多你说的，不单纯在西藏，整个中国，或者所有国家，都会遇到～

以前还觉得你说话有点道理，但越来越发现，你和飞鱼类似~~

softfun

原帖由 oddparadise 于 2008-5-11 02:01 发表


这个。。。你能把国内媒体和国家分的这么清楚，佩服一个。。。我觉得大多数人做不到。。。

马列和佛教的东西是从根本对立的，僧人学马列能不抵触么？呵呵。。。

至于人民是不是这么做的，呵呵。。。每个人看到的事实不同 ... 但是，只要被藏族人碰上一个，影响就是及其恶劣的。。。

看来教训还不够深刻啊...........
社会问题和矛盾只要有人的地方都会有，其他所有地方都有，藏族人之间也很多，但为什么其他民族的人和藏族人之间发生任何芝麻大点的事就都上升到汉族和藏族之间的民族矛盾上来了？一面倒的政策导致的悲剧还不够深刻吗？难道你看到几个人情绪就要把几亿人的情绪压下去吗？你看了校内网几个学生的言论就这幅面孔，很难想象你看了DL和境外的ZD分子的言论后还会有什么想法！干脆什么也不用管了交给DL去管是不是？至于后果如何死多少人你都不关心是不是？
平等和尊重都是相互的，这点必须要保证！

xuechan

主要是一提到新疆来的维吾尔族人，就情不自禁想到东突，很多时候也没有什么歧视的意思，而是一种基于好奇、害怕、恐惧混合在一起的疏远感。这个除非相处久一点才能转变的。我有个维吾尔同学，也是相处了好几个月才没有什么感觉疏远的感觉了。至于藏人，因为在以往的印象里，大多是极端虔诚的心灵纯净的人，但是由于藏人允许带刀，同时少数民族政策倾斜的原因，多少也有点和维吾尔族人相似的感觉，只是不像维吾族那样严重。只是有点担心，经过这次事件后，由于藏青会的存在，会不会对藏人有更强烈的戒备心理。还好我有维吾尔族的朋友，也有藏族的朋友，虽然交往不是太深，有时候对了解他们所属的民族还是很有好处的。最怕是藏青会故意挑起对立，故意使我们疏远感加强，从而达到分裂汉藏两个民族的目的，说实话，现在周围的人对藏族朋友的距离比之前感觉更远了。

[ 本帖最后由 xuechan 于 2008-5-11 12:39 编辑 ]

记忆之门

这里面穿马甲的太多。。。。

oddparadise

原帖由 虎虎 于 2008-5-11 02:24 发表
所以“西藏、新疆自古都是自成一体的”这话还是有问题。
我认为还是认识水平的原因，国家努力提倡（不是强迫）民族融合，云、贵、桂诸少数民族对“中华民族”这个概念的认同感要比新疆、西藏的少数民族强，是因为大家都敞开了 ...

这里，请恕我直言，你似乎有点自欺欺人了。。。相对独立是指两层含义上的。第一层含义，多数其他少数民族地区（尤其是湖北、湖南和广西少数民族地区）在古代管辖方式都是和汉族人的完全一样的，而新疆和西藏（其实还有蒙古以及云南、海南的一部分）的管理，往往有点类似于授权管理，其本族人以自己的传统方式进行管理，但是中央政府宣布一个主权归属。第二层含义，新疆和西藏在很长的历史时期里，都并不处在杂居的状态下。如果不意识到这两点，就很难完全明白为什么现在是这两个地区在不停喊着独立。这时候谈统一最好能够从他们自身利益出发以及历史归属出发，而不是傻呵呵的说什么河南人为什么不闹独立（这句不是你说的，援引论坛某人），压根不抓重点。否则我也不需要举我那个土家族朋友的例子了。一个小学生随便乱改自己的民族，家长也不反对。这种事情可以发生在苗族人身上，但绝对不可能发生在藏族人身上。

还有你说小肚鸡肠之类的，你这是把诠释学的观点错用在现象学上了。我们一直在描述的是藏族学生的一个情绪，这是一种“现象”，这是客观存在的，掩耳盗铃是没有意义的。我只是试着不加判断的把它们都列出来。如果不把它们列出来，大家继续以自以为是的方法和他们沟通，只会背道而驰。辩论不是目的，辩论只会造成对立，不会让真理越辩越明。只有进入对方的逻辑，然后一点点梳理，用他们的逻辑一点点说服他们，才能够真正起到效果。什么“一个国家一家人”之类的说教，请恕我直言，对他们真的没效果。还有论坛上某人的“高论”，说“让藏族人来内地看一眼就知道了”，也无法解释的通，藏族学生在内地读了十几年书之后，他们中的绝大多数依然斩钉截铁的决定毕业回西藏工作这一现象。

我过去用的一条窃以为非常行得通的说服链是：首先，盛赞他们的文化，肯定他们的信仰，绕过dl，只谈藏青会的可气。然后反过来用他们自己的话说，他们的尊者也不希望独立，厌恶暴力，所以不要去违逆他的意思。下一步，告诉他们如果开始寻求独立，意味着战争以及现在的一切平静都被打破，雪域高原将被鲜血所染红。而且给他们列举独立以后会面临的现实问题。当然，还有最重要的一点，就是他们一开口抱怨国家的政策，立刻用非常非常有同感的语气，讲自己家乡发生的类似事件。注意：一定要是有同感、理解的语气，不要说什么“这算什么，内地也这样，都这样”，这类话会让他们产生抵触情绪。在我现有的接触范围内，这条说服链是行之有效的。从未激怒过藏人，而且多半都能让他们静下来想一想，然后得出和我相似的结论。值得一提的是，这条说服链曾经用在哲蚌寺的三个小喇嘛身上，哈哈～连他们都表示同意了～希望与我这短暂的半个小时的接触，能够稍稍抵消一下他们的抵触情绪。尤其我希望，闹事的喇嘛中，不包括他们三个。

[ 本帖最后由 oddparadise 于 2008-5-11 12:57 编辑 ]

softfun

原帖由 oddparadise 于 2008-5-11 12:56 发表


这里，请恕我直言，你似乎有点自欺欺人了。。。相对独立是指两层含义上的。第一层含义，多数其他少数民族地区（尤其是湖北、湖南和广西少数民族地区）在古代管辖方式都是和汉族人的完全一样的，而新疆和西藏（其实还有蒙古以及云 ...

呵呵，首先向你的这种行为表示敬意！
但是，个案不能用于全体，更不能要求人人都做孔繁森...
从个人角度上必须而且只能通过各种不同的方式来处理，更不可能要求政府从个人的角度来考虑问题...
从你成功沟通的案例来说，我倒是更欣赏一个后辈亲戚的处理方式，在西藏民族学院上学的几年时间内，他结交了几个藏族朋友，包括学生和老师，现在他成家了小孩过生日还有一帮藏族朋友到西安去祝贺，按他的说法，这些铁哥们都是拳头下面交出来的，没有不被他揍过的，他们骂起DL，比内地的人还厉害...现在跟着他倒腾药品赚钱的还有2个是藏族...

oddparadise

其他网友请恕我不回了。。。你们没有进入到这个语境中来，也就是说，我们讨论的根本不是一回事。。。

我想说的是这些情绪在藏族学生中是真实存在的，否认这些的存在，只能说是掩耳盗铃。为什么要为几个人的情绪而压抑几亿人的情绪？因为闹独立的是几个人，不是几亿人！除非你真的想看着zd出去，否则，解决方案就是顺应藏族人的逻辑，以他们的逻辑来说服他们，而不是开口闭口一些大道理，或者批判之类的。那些只会起到反效果。

还有的人没看到前面的我的说明，我一个汉族人，我对西藏的现实的了解，当然是从藏族人那里得来的了。历史之类的，藏族人的话我也不会全信，因为他们得到的消息也是二手的。你叫我拿自己的观点，你这不摆明了让我去撒谎么？我没有这个爱好，抱歉。

oddparadise

原帖由 softfun 于 2008-5-11 13:16 发表

呵呵，首先向你的这种行为表示敬意！
但是，个案不能用于全体，更不能要求人人都做孔繁森...
从个人角度上必须而且只能通过各种不同的方式来处理，更不可能要求政府从个人的角度来考虑问题...
从你成功沟通的案例来说，我倒是更 ...

你那个沟通案例让我很汗。。。个体之间的差异也太夸张了。。。如果有人在我们学校的藏族学生中说类似的话，他就别想活了。。。

我还是对这种方式抱有保留意见。

何况我一个女生，叫我去和他们打架，太夸张了吧

kitten915

原帖由 oddparadise 于 2008-5-10 22:09 发表
其实，有没有隐性歧视这个问题，还有待商榷。我们平时可能感觉不到，但是在一些地方，这些现象确实存在着。比如在拉萨的招工市场，汉族民工工资比藏族民工高是一个不争的事实。干同样的工作，如果汉族一天能拿50元，藏族能拿30元就 ...

看了您引得这个文，作为山东大学的校友想说说撒
首先，山大的校长就是少数民族，
人家当校长难道是歧视的结果？
找工作哪有不碰壁的，那就是隐性歧视？
这位藏族学生抱怨自己普通话没问题却被当成推辞的理由
俺找工作时还有人跟俺说“你哪里都符合要求，但我们就是不想要”的捏，
俺觉得比这位同学的遭遇更郁闷，啥理由都没有就能不要
PS：找工作方法也有问题，从百度搜不如从求职网站搜，毕竟不是每个公司都要人
俺现在所在的公司天天都接到求职电话，一律回绝，原因就是暂时没有需要撒

还有一个疑问，说拉萨藏族民工工资比汉族低，那用工方岂不都只雇藏族了？
降低成本才能提高利润吧。

oddparadise

原帖由 kitten915 于 2008-5-11 13:26 发表



看了您引得这个文，作为山东大学的校友想说说撒
首先，山大的校长就是少数民族，
人家当校长难道是歧视的结果？
找工作哪有不碰壁的，那就是隐性歧视？
这位藏族学生抱怨自己普通话没问题却被当成推辞的理由
俺找工作时还有人 ...

前三句参考本帖前面几楼讨论藏族、新疆少数民族与其他少数民族的差异。。。
还有前面我也说得很清楚了，我不作评论，只是大家设身处地的想想，站到他的立场上看，如果你是一个藏族学生，你遇到这样的事情，你会把原因归结为什么。因为，毕竟每一次都是一听他说自己是西藏的，立刻就改口说不要了，这确实挺伤人的。。。
其实，我不敢对藏族同学解释，用工方给汉藏不同工资，是因为汉族工人更好管理，而且会说汉语，沟通起来更容易。在拉萨的现状是，汉族工人工资更高，而许多用工方依然开口就要汉族，不要藏族。如果我去给他们这样解释，我觉得结果会更糟。现在只能说是部分用工方太恶劣，歧视；给他们解释事实之后，估计就要成为汉族人抢藏族人工作的口实了。。。

虎虎

　　编辑成这个样子了：“宣传藏族的“野蛮”和“落后”的，国外媒体要多一点，国家没有说过。”
　　我原来想说的是：
　　宣传藏族的“野蛮”和“落后”的，国内、外媒体非正式媒体（主要指娱乐性的）要多一点，国家没有说过。
　　－－－－最看不惯湖南卫视了，前年好象做了一个节目，让我妻子家乡青海省民和县的农村小孩和湖南某城市的小孩“互换”家庭，结果民和县的孩子到了大城市不几天功夫学会了城里孩子所有的恶习，而城里孩子在民和乡下却一下子痛改前非。
　　我想电视台做这个节目是让人们思考城乡之间的某些差距的，是在为农村说话。但是让我担心的是我们民和县的那个孩子，居然就为了一个节目而被毁了。节目最后并没有交待农村小孩回家后心理上会有什么样的一个落差，他究竟会因此而更加努力，奋发图强呢？还是从此变成了一个好逸恶劳的人？
　　目前不少小报和小电视台对于少数民族地区的宣传的确令人担忧，为了满足观众和读者猎奇的心理，做的节目、写的文章都经不起推敲啊。
　　但是不管怎样，像上面所说的那些媒体和节目都不能代表国家的态度，国家对西藏怎么样？我们应该是有目共暏的。

[ 本帖最后由 虎虎 于 2008-5-11 16:09 编辑 ]

虎虎

原帖由 oddparadise 于 2008-5-11 12:56 发表


这里，请恕我直言，你似乎有点自欺欺人了。。。相对独立是指两层含义上的。第一层含义，多数其他少数民族地区（尤其是湖北、湖南和广西少数民族地区）在古代管辖方式都是和汉族人的完全一样的，而新疆和西藏（其实还有蒙古以及云 ...

　　理解Oddparadise女士的良苦用心，我想这也是你为什么会有许多藏族年轻朋友的原因吧！
　　我也有不少少数民族朋友，以我的经验来说，除了温和理解之外，尚需要坦率的直言。理解是建立在平等基础上的，在我的交际圈，如果他值得让我尊敬并称为朋友，我会直言不讳地告诉我的立场和观点，很多原则性的问题上，是不容许迁就的。－－－－因为，做为我的朋友，他至少也要照顾我的感情，尊重我的人权。
　　这也许就是男性和女性处理问题的不同方式吧。

虎虎

原帖由 softfun 于 2008-5-11 13:16 发表

呵呵，首先向你的这种行为表示敬意！
但是，个案不能用于全体，更不能要求人人都做孔繁森...
从个人角度上必须而且只能通过各种不同的方式来处理，更不可能要求政府从个人的角度来考虑问题...
从你成功沟通的案例来说，我倒是更 ...

　　你这朋友有点吹牛皮。他一定也挨过藏族朋友的铁拳，不然关系铁不了。要赢得朋友的信服和尊重，光靠拳头硬是不行滴。
　　呵呵！人人都爱面子，讲故事只会说自己“过五关斩六将”的英雄事迹，“走麦城”的经历一般都会删而不述。
　　我没有轻视你的朋友的意思，请理解。

雪域光芒

原帖由 oddparadise 于 2008-5-11 02:20 发表


这个。。。抱歉，我不太记得了。。。回头找那个同学的空间，已经找不到了。。。毕竟这一篇是自己乱转的时候看到的，不是自己的好友的。。。

其实和新疆人比起来，藏族人还是蛮幸运的。。。藏族人顶多被人当成落后、愚昧等 ...

呵呵，新疆人在内地没少让人当成小偷和暴徒不是没有原因的，事实上就有不少新缰人在广州做着不守法的事。我这里真不想挑起民族矛盾，也不想说新疆人不好，这边有不少新疆的回族和维族人开的面馆，我是经常去吃的，可是我在街头也两次遭遇新疆人偷我的钱包，第一次是一个小孩在偷我钱包的时候被我发觉了，当时我吓一跳大喊“干什么！”马上有三个人高马大的新疆人围上来，吓得我动都不敢动，当时是下午我下班回家的时间，还好路上也有不少的人，所以他们也没敢怎么样就散开了。第二次也是类似的，先是小孩动手，后面有大人跟着，也是被我发现了没得逞。虽然是这样，但我也不会把这些人和那些辛勤劳动开面馆的新疆人一起看待，也没影响我去吃面的心情。但无疑那样的人多了肯定会让外人对新疆人的印象大打折扣的。

在广州城乡结合的地带有时我还会看到有横幅写着什么严厉打击河南人盗窃抢劫团伙的，所以这也是造成一些本地人排外的原因。

对藏族人我个人感觉啊，我身边的朋友同事都没人认为他们是落后愚昧的，反而认为藏区是美丽神圣的，那里的人们是善良纯朴的，一有时间都想去那边走走看看。只是这次发生这样的事，让我个别不了解西藏的同事朋友觉得真野蛮，不过相信以后了解得多了，他们会知道这不是那里的主流。

[ 本帖最后由 雪域光芒 于 2008-5-11 17:04 编辑 ]

oddparadise

原帖由 虎虎 于 2008-5-11 15:41 发表

　　理解Oddparadise女士的良苦用心，我想这也是你为什么会有许多藏族年轻朋友的原因吧！
　　我也有不少少数民族朋友，以我的经验来说，除了温和理解之外，尚需要坦率的直言。理解是建立在平等基础上的，在我的交际圈，如果他值 ...

呵呵。。其实平时朋友、同学相处，哪有主动谈这些事情的。。。不太熟悉的都小心绕开了，就是到推心置腹这一层次的 朋友，才能偶尔提到，才能听他们说几句实话。他们心底在这个问题上其实对汉族人还是很戒备的，连提都尽量不提，何况伤害汉人的感情！我只见过汉族人故意在藏族人面前说一些伤害民族感情的话，还真没看见过藏族人在汉族人面前说这些。。。他们只有在自己的圈子内才能畅所欲言，可以说，如果没有校内网，我并不能这么深入的知道身边这些温和的人的真实想法。。。

还是前文说过的那个男生（我习惯于举例子一以贯之），我们虽然可以推心置腹的谈到许多这方面的问题，但是，基本上哪次说的时间一长，他就会说“这话题太沉重了”。而且，他的校内隐私设置的非常严格，只有好友可以读到他那些愤世嫉俗的博文，非好友，同网络内（就是校友啦）只能读到一篇，就是我在《尊重藏族人的信仰》那个帖子里转的那第一篇，因为那一篇写的很平和。非同网络的，连这一篇也看不到。这一点其实让我挺痛心的，他们是不相信汉族人能够真的理解他们，所以干脆拒绝打开。然而更让我痛心的是，从我转帖子的真实经历上来看，他们担心的这一切是正确的。

还有一个问题：你说的原则性问题是指什么？我们反对的，到底是zd，还是dl？如果dl放弃zd立场，难道还能不让他回国了？在我眼里，我只要说服我身边的藏族人放弃独立立场，这就是坚持了原则性问题。如果为了反dl而反dl，这又回到烧皮子的悖论了。

[ 本帖最后由 oddparadise 于 2008-5-11 18:00 编辑 ]

oddparadise

其实，还有一个例子可以看出藏族、新疆的少数民族的不同之处。。。

学校里，什么土家族同学、侗族同学之类的，要好的朋友基本都是宿舍舍友、社团的朋友之类的，当然，以汉族居多啦。。。感觉他们并不热衷本民族的同学一起聚会。。。唯独藏族同学还有新疆的同学，非常依赖老乡会，平时虽然和汉族人接触很多，但要好的都是自己本民族的，平时拉帮结伙出去玩，也都是和自己本民族的一起出去玩。。。

雪域光芒

原帖由 oddparadise 于 2008-5-11 01:33 发表


这一句特指19.。。。就事论事，这件事情这样表述确实没错

不能说禁止烧皮子事件就是政府牺牲了藏人的利益吧。当然他们能通过这个事件注重环保是对的。但既然都已经做成皮子了就这么烧了，不也是浪费和不环保吗？还不如把那些衣物捐给那些贫苦的人们，让他们抵御寒冬。

雪域光芒

另外，说真的，这几年也不是没有流亡的藏人回来，而那些说想回来却迟迟不肯回来的，无非都是在考虑个人的权利和利益问题，也不排除就有认为国外好而不想回来的。

oddparadise

原帖由 雪域光芒 于 2008-5-11 17:43 发表


不能说禁止烧皮子事件就是政府牺牲了藏人的利益吧。当然他们能通过这个事件注重环保是对的。但既然都已经做成皮子了就这么烧了，不也是浪费和不环保吗？还不如把那些衣物捐给那些贫苦的人们，让他们抵御寒冬。 ...

汗。。。再怎么说那些皮子也是人家的私人财物啊，爱怎么处置是人家自己的事情，照你这么说，政府该管的事情岂不是太宽了。就好比政府知晓一个人在家里浪费粮食，难道还有权踹开门逼这个人把剩饭吃下去不成？！

雪域光芒

我没说政府禁止别人烧皮子的事是对的啊，而是我觉得你那句话说得是否过重了？而且以这种方式来表达自己的环保观，我不认同，结果是一样的不环保。当然，他们爱烧不烧，我也管不着。

[ 本帖最后由 雪域光芒 于 2008-5-11 18:02 编辑 ]