中美房价比较的不可比性和对公众的误导

Aircraft

读了某些拿中美房价进行比较来批评中国城市房价高涨的留言，感觉有许多问题。某些中国所谓专家学者不经过真正严谨的科科学研究，习惯情绪化，使用选择性数据来误导中国大众的做法，非但不能起到使中国大陆房价真正合理化的积极作用，反而会适得其反。他们应当知道，充满漏洞的结论没有什么意义。即使像笔者这样非常赞成中国房价应当合理化，规范化，同意许多城市的确房价过高，政府应当有所作为的人，也对诸如时寒冰等十分失望。

要知道，由于太多原因和客观条件，中美两国的房价是没有什么可比性的!  而那些为了证明自己观点的正确性的人，却非要坚持硬将这两个国家的房价来一个对比，尽管他们罗列了不少“数据” 来误导公众，但是由于这些“数据” 是刻意有选择的，所以才出现了漏洞百出的论证。他们的情绪化，他们的走马观花，道听途说，他们的缺乏长期在美国做房主的真实经历，以及他们刻意使用的误导公众的言辞，都使得他们本来的希望 (我相信许多是良好的愿望) 失去了公信力。用句俗话可以认为是：“成事不足，败事有余”。

时寒冰等人的言论使我想起了目前中国大陆很睿智的喜剧艺人的一段话：我们的股市‘专家’们没有本事使得我们和他们自己搞懂股市，但是他们却有本事把我们搞糊涂 (原话大意如此)。

对美国房价，收入，开支等其实并不复杂：

收入：2008 美国家庭的中等收入水平是$49，500，这是税前家庭总收入，不包括医疗有限保险，退休金，退休医疗有限保险等等 (专家们提到中国就说家庭平均收入，而提到美国就拿那些购买了房子的家庭收入，注意这里的误导)。对此中等水平家庭，美国的联邦税，州税，地方税加起来大约要占1/4。美国有9个州没有收入州税，但是物品税 (Sales tax) 很高，羊毛插在羊身上吗。像佛罗里达州就没有州税，但是夏天校车上就没有空调，而且其它服务很差，都要另外付钱。否则州政府哪里来钱？ 国人算算吧，此类美国中产阶级家庭每月到手还剩多少？

房价：要是美国家庭中等收入是$49，000左右的话，那么美国的平均房价是$230，000左右。加上必付的房屋保险，房产税，美国有房产的家庭每个月的负担都是很重的。洛杉矶市能买到4。5万左右的”有精致花园“的独立住房？时寒冰骗人也太过份了吧。我堂妹刚刚买了旧金山附近的一栋45年年龄的房子，花了95万!  这个价钱还是在旧金山房价跌了25%以后。

房屋开支：可以说巨大! 这不是什么”选择生活方式“的问题。你不能买美国的房子雇中国大陆的钟点工吧。你不能住在美国去中国大陆找来一个管子工，屋顶维修工，水泵修理工，空调暖气修理工等等此类服务人员吧。就说暖气吧，为了延长暖气设备寿命，你必须每年进行维修保养。我一个月前刚刚找人来过，正常维修保养，一切正常，支付了$105，但是一个月后突然暖气停止工作了，又来人修理，换了一个小零件 ($165)，再带人工费 ($65)。 这可不是什么 ”生活方式“问题，零下15度是不能没有暖气的。你房子里的管子也会冻坏。一位中国朋友去中国探亲，将房子里暖气关了，回来一看，家里管子暴裂，到处是水，后来花了几千块钱，他住密西根州。

再写。。。。。。

triangel

沙发~

jshi6210

谢谢LZ站出来讲点在美国有房子的中国人都会认同的观点。此贴应加精！

有些人在比中美房价时， 不切实际地乱比较。

有些东西，在中国的环境下，可以比较；同样在美国的环境下，也可以比较。这些都是纵向比较。 当比较中国和美国的东西时，这是横向比较， 就要对前提条件要加倍小心。举个例子， 在数字上， 可以说10大于1；在体积上， 牛比鸡大；请问：牛和10比较， 谁大？ （不会有人说牛大吧？如果有，哪这人可就真牛大了)

有人说：美国没有物业费！可他们都不知道，美国人要交垃圾费，下水排放费（即使这月没有用水），房子修理费。。。。。。有很多在中国物业费要包括的项目，在美国要自己另外付钱的。

还有人把美国的房产税当成中国的物业费！

给LZ随便加几点例子：同事家下水管堵了， 叫水管工来，他用一个手转钢丝软锥子钻了几下，几分钟，管子通了， 收费120美元。我房边沿一个塑料装饰边掉了， 让人来钉回去，他用了4个小钉子解决问题，不到5分钟， 收费250美元。下水PUBLIC SEWER排放费41美元每月（即使这月没有用水PUBLIC WATER），水费另外收，

gz00791432

一提到房屋有些人肯定说在中国买了房屋都不属于自己的.........

Free_Corsica

中国买房其实还是属于你的，不要去计较70年，最多到时候补点土地租赁费罢了，再说你还可以在50年的时候卖掉重新买一套等等，反正我坚信政府不会来收你房子

只是，中国的房价，相对于收入来说，的确很高

zero9999

谢谢LZ站出来讲点在美国有房子的中国人都会认同的观点。此贴应加精！

有些人在比中美房价时， 不切实际地 ...
jshi6210 发表于 2009-12-12 01:24

这个问题争议太大，加精似乎不太合适，但那个转载时寒冰的帖子都加分了，我想加分是合适的。我也认为房价太高了，不是好事，但时寒冰太过煽情，态度也显得不负责任，难以信任。不管中国、美国，都有便宜的房子，为什么还有人要买贵的？和工作、教育、生活方式等等都有关系，太过复杂，和美国比，不如都想一下中国该怎么做。

jjooee

我们很多城市的房价的却太高了，京沪等的房价已经不适合工薪层生存。这是事实。

但很多人，比如时寒冰走马观花的借美国房价说事，实在是别有用心。

不要说美国，中国内部的城市都没有可比性，我老家现成的精装房现在也才1600左右，有的地级市也不过2000多。与京沪完全没有可比性。

第九空间

现在房子太贵是不争的事实，不用和美国比也不用和柬埔寨比，就和中国自己比就可以，如果一个只需要资金而不用其它太多付出的事情（比如购房）比开公司开工厂还要挣钱的话，这个社会的房价是正常的吗？早晚有一天会崩盘的，因为大家都不去工作了，你工作10年不如人家炒房1年挣得多。

乾宁

时寒冰的那篇文章我也看了，确实比较煽情，把大段篇幅用来描述别墅如何如何漂亮，谁不知道别墅住着舒服，可这和中美住房的比较有什么关系，这完全是两种情况，美国和中国国土差不多，但山地很少，大片大片的平原才三亿多人，有的是地方盖别墅，中国呢，到处都是山，十三亿人挤在几块互不相连的小平原上，还要把其中的绝大部分用来种粮食，种饲料，养鸡鸭，养猪牛羊，搞水产，喂饱还要喂好十三亿人，然后还要留出地搞工业，搞公共设施，还要在将来二十年内把几亿农民转变为市民，那还剩下点地搞住房可不就是往高空发展吗，和别人美国别墅比什么比，有意思吗，拿日本和新加坡来比一比还差不多。
那篇文章还有个问题是，明明讨论的是经济问题，可是作者夹带了很多道义之类的东西，好像是说美国人的居住条件很好是因为美国社会和美国政府多么高尚，之类之类的，都有些肉麻了，可不要忘了，这些都是抢来的，是通过杀光本地人夺来的，所以动不动就提高到道德的高度是很没意思的，我知道有人肯定会反驳说那有本事你也到海外抢夺去啊，那这样的讨论就没意义了。

自由华夏

房子贵不贵，老百姓不知道吗？
还用误导？

silkrain

我个人认为时寒冰的文章几乎毫无价值。中国自有中国的问题，关注这些问题，收集资料，做各种比较，找出相应对策是值得鼓励的。但是，时寒冰的文章在这方面没有任何意义。他的文章和类似的声音其目的似乎只在表明，在相对或者绝对意义上，中国的房价比美国贵。

姑且不说这种结论是否站得住脚，更不说他是否有意或无意地忽视了美国房地产市场中的许多关键性问题，我看不出这种结论除了渲染一种“西方月亮比东方月亮更亮”的情绪和诱导出某种廉价的道义评判之外，对处理中国大城市房地产问题有多少借鉴和参考价值。

如果真要作比较，把中国大小不同城市，和同一时期不同时期和不同人群的购房的数据进行分析比较或许更有意义。甚至，把中国的房价与亚洲其他国家和地区（如印度，越南，以及经济起飞时的日本，和四小龙）相比意义都要更大一些。

中国改革开放三十年，从以前的闭关锁国似乎又走进了另一种思想上的闭关自守，也就是什么东西都有意无意地以西方特别是美国为参照系。比如，什么东西人均低过美国了就是太低了，高过了就是太高了。包括我十分厌恶的严厉限制生育的政策归根结底都有这种荒唐逻辑的影子。

另外，jshi6210兄提到美国房子的各种费用。刚刚挂电话给路上开车的太太(我们家的总管)，问了一下，就这一个月，除了各种例行的支出外，我家额外的花费至少有：

（1）大前年新装的电动车库门（当时花了1900美元）坏了，重新装了一个弹簧等。因为已过保修期，花费大约260美元。
（2）厨房的水管坏了，重换水水管，手工费加材料费大约300美元。
（3）水管工说厨房的水管的搅拌机也坏了，很容易跳闸，让他换估计要花200美元。
（4）楼上卧室的jacuzzi坏了，不能用（其实已经坏了很久了，这次想一并换掉）。新的jacuzzi设备大约1500-2500美元，更换手工费650美元，加起来至少要2000美元。

虽然这个月状况确实比较多，但平时各种问题也是烦不甚烦。而且，美国各种维修服务都普遍不好。打十电话，难得有几个找到活人的（很多都是要你留messages），然后是预约，运气不好给你约到一两个星期甚至几个星期之后。通常还要先来估价，估价费用40到80美元不等，（华人的业者通常免费估价）。估价后再约时间...

还有，如果我没有记错的话，我家每年要付近两万美元的左右地产税（不包括几千美元的房屋保险），这些是在去掉占个人收入达40%左右的联邦税，州税，和地方税之后的税。至于购买物品还要再付7%的销售税。对了，我记得卖房子时还要付一次性的房屋转交税之类的东西。

silkrain

如果对房价的比较那么有兴趣，我想换在十五年前，时寒冰会不会写一篇比较中美房价的文章并以此为基础对两国的政治经济制度大作道义评判呢？或者就在当下，时寒冰会不会写一篇比较一下国内大城市和中小城市的房价差异，（比如我的家乡，一个人口50万左右的中部中等城市房价只有北京上海的十分之一），并由此对中国不同规模的城市作一番道德裁判呢？

如果他觉得这些比较毫无价值，那么他的那个比较又有什么意义呢？

silkrain

与其说讨论中美房价谁高谁低这样没有多少意义的问题，不如讨论一下中国一线城市和中小城市的房价为什么会相差十倍。思考这种问题有助于理解中国一线城市房价为什么会节节升高。

kuangwenhao

与其说讨论中美房价谁高谁低这样没有多少意义的问题，不如讨论一下中国一线城市和中小城市的房价为什么会相 ...
silkrain 发表于 2009-12-13 08:07

羡慕你，也佩服你，特别是你把自己的经历和想法不厌其烦写出来和大家分享

zoochemsitry

我也觉得时寒冰的文章煽情有余  严谨不足  
可您的观点呢？国内房价还不高 是吗？您说的那些美国的服务收费贵 ，不正是因为美国人工费用高，劳动收入高吗？普通的美国水管工和中国廉价可怜的外来劳力做对比，收入水平是如何呢？这样的收入水平，却有着几乎不逊色的房价，难道不荒谬吗？
你说中国小城市和大城市房价也差很多，难道东京纽约和上海比是乡下 是小城市 是穷乡僻壤吗？今天上海的房价丝毫不亚于这些地方了。东京的面积只有上海的1/6 ，很多同等区域的房子价格对比起来几乎没有差距,  上海现在动辄10几万的楼王们 在曼哈顿也买的起顶级的豪宅了
我亲戚刚花四百多万在上海长宁区挺偏的地方买了个140多建筑面积的公寓楼 按照美国的面积算法估计也就100平米，他的同学在亚特兰大只花了20万美金就可以买到那种联体别墅中的一套楼上楼下的大房子，当然你可以说亚特拉大这个100多万人口的南部城市是美国乡下，可是上海这样的所谓国际大都市的人均收入和亚特兰大这样的乡下比呢？就是20年后能比的过吗？

国内现在没有一个老百姓不觉得房价荒谬，倒是你们这些住着美国大房子的倒在这里替谁喊冤？

那么我支持你们卖掉美国的烂房子 回国内来买好了 支持国内建设嘛  我们这里修下水道便宜 只要80rmb

zoochemsitry

房价离谱不离谱  看看人们的怨气就知道了
广电的一个管电视剧的小官 批了几句《蜗居》，这几天被网络群起攻之 ，人肉搜索，估计要是冷兵器时代 ，起义的心都有了
中央也不是没看到 所以这两天又在开会研究如何遏制
只是 不要又是雷声大雨点小

jshi6210

我也觉得时寒冰的文章煽情有余  严谨不足  
可您的观点呢？国内房价还不高 是吗？您说的那些美国的服务收费 ...
zoochemsitry 发表于 2009-12-15 11:45

你应看清楚别人怎么讲的, 这是在说可比性! 美国城市和农村的概念和中国根本不同. 美国人开销的去向和比例与中国人的开销也不一样.   

chinagirls

我让国内那些精英们和精英们教育出来的呆子们弄的极其郁闷
包括我周围的人 他们都一副舍我其谁天下无敌的样子。貌似他们就是精英中的精英。。。。
哎。。。。。

tingo

中国房价是高，但是原因有很多，除非ZF，开发商，炒房团，大家忽视了老百姓自己的责任。

我身边有点闲钱要投资的，全一窝峰的去要投资房子，很像当初买股票的热情， 有的甚至贷款买房投资，注意他们不是没房子住，也不是啥特别有钱的， 只是普通人，然后有点闲钱，觉得存银行怕通胀，觉得房子涨得快，就选择投资房子。

最最滑稽的是，这帮人一边骂房价高（估计低了可以多买两套再投资，一般这种人都是只能买一套投资），一边又盼着自己买的房子快点猛涨。别说全中国人都盼着房价跌，我看到的买到房子的还没有哪个希望房价猛跌的。

人都是为了自己的利益说话的。很多普通人对于炒房也功不可莫。最近看了几个群，加上几个论坛看到关于理财的，都是在说投资房产，这些可都是普通人。

另外还有一个现象就是全都往大城市去，大城市本来就地少人多，土地是有限的，怎么可能买到便宜的房子？怎么可能你去大城市打工，工作就一定要能买得起房子？你说房价太高是的，但是房价再跌，也是有个底限价值的，跌到合理的价位，也是很多人消费不起，也与很多人的心理承受力是有差距的。这是供需关系决定的。

如果北京 上海的房价跌到5000一平，你是能买得起了，全国各地更多的人也买得起了，会有更多的人加入大城市购房，到时价格一样会上去的。

但是小城市的房价高嘛？为什么人不愿意去买呢？所以说量力而行，别因为在大城市打工，就偏执的认为我一定要在这里买房子。

silkrain

回复 16# zoochemsitry


》可您的观点呢？国内房价还不高 是吗？

这里有谁说过国内大城市房价不高吗？

》您说的那些美国的服务收费贵 ，不正是因为美国人工费用高，劳动收入高吗？普通的美国水管工和中国廉价可怜的外来劳力做对比，收入水平是如何呢？这样的收入水平，却有着几乎不逊色的房价，难道不荒谬吗？

我承认是很荒谬。然后呢？

》你说中国小城市和大城市房价也差很多，难道东京纽约和上海比是乡下 是小城市 是穷乡僻壤吗？

你似乎在假设我把中国大城市和小城市房价相比的目的是说明中国总体房价不高吗？

真搞不清楚你为什么会这么想？？？

我建议比较中国大城市和小城市的房价是认为这样或许可以帮助思考如何应对对中国大城市房价过快上涨的现象。

至于东京房价如何当然也可以比较，但比较的目的是帮助解决问题，而不是为了得出谁高谁低这么一个过于简单的结论，然后在这个结论上再无限延伸到道义上的评判。

》今天上海的房价丝毫不亚于这些地方了。东京的面积只有上海的1/6 ，很多同等区域的房子价格对比起来几乎没有差距,  

不知道你要表达什么。至于东京和上海相比面积多少取决于你如何定义这两个城市。我猜你说东京的面积只有上海的1/6，是想说东京那么拥挤，房间价也不贵。说来说去，你还是想表明上海房子太贵这个观点。可是，别人又没有反对这个观点。

》上海现在动辄10几万的楼王们 在曼哈顿也买的起顶级的豪宅了

曼哈顿顶级的豪宅动辄几千万美元。至于一般公寓我记得前年的均价是140万美元。

》我亲戚刚花四百多万在上海长宁区挺偏的地方买了个140多建筑面积的公寓楼 按照美国的面积算法估计也就100平米，他的同学在亚特兰大只花了20万美金就可以买到那种联体别墅中的一套楼上楼下的大房子，当然你可以说亚特拉大这个100多万人口的南部城市是美国乡下，可是上海这样的所谓国际大都市的人均收入和亚特兰大这样的乡下比呢？就是20年后能比的过吗？

时寒冰不是做了很多比较吗？然后呢？移民亚特兰大吗？如果不能移民该怎么办？

》国内现在没有一个老百姓不觉得房价荒谬，倒是你们这些住着美国大房子的倒在这里替谁喊冤？

是你在喊冤吧？我们只是如实报告在美国住大房子的情况。


》那么我支持你们卖掉美国的烂房子 回国内来买好了 支持国内建设嘛  我们这里修下水道便宜 只要80rmb

你还真说对了，我明年要卖掉房子搬去北京。今年夏天我在北京看过一些房子，短短几个月已经贵了不少。

最后，我希望你读别人的东西时不要想当然地去假定别人的立场。至于这里几个住在美国的发言者，我个人认为没有一个不承认国内大城市房价对收入来说上涨过快，我们发言的目的不是如你想象的那样去证明中国的房价不高，而是希望国内的学者把眼光真正放在问题的核心，也就是为什么房价会上涨这么快，如何解决这个问题使老百姓住得起房子。但是时寒冰的研究和比较除了给人一个“中国房价比美国贵”这么一个结论之外，并没有提供任何更有意义的分析和建议。

我们反对的是时寒冰的这种研究方法，所以以自己的经历来说明他的那种比较不仅没有意义而且也缺乏全面性。至于你问我们对国内房价的观点如何，这其实是另外一个问题。到目前为止，大家并没有深入讨论这个问题，但这并不表示我们认为国内的房价不高。你没有必要凭自己的想象去假设别人的立场，然后再对这个立场进行反驳。