献给迷恋清朝、清穿的人：我为什么喜欢大清（加强升级版)

Stevenyaung

拜托，我们现在不是在讨论哪个杀人更文明的问题好不好？？？您老先生不认识汉字吗？ ...
happytree 发表于 2011-3-5 16:43

你不是在比较吗？

满族人杀戮无辜，

汉人没有杀戮无辜吗？

那汉人进入羌人的土地，进入高山族人的土地，进入女真人的土地去 “统治”他们，去杀戮他们 也是杀戮“无辜”吗？

你要我举出实例，我一定会去查找的。我就不信查不出来。

happytree

你不是在比较吗？

满族人杀戮无辜，

汉人没有杀戮无辜吗？

那汉人进入羌人的土地，进入高山族人的土地，进入女真人的土地去 “统治”他们，去杀戮他们 也是杀戮“无辜”吗？

你要我举出实例，我一定会去查找的。我就不信查不出来。Stevenyaung 发表于 2011-3-5 16:46

您老先生要我说几次才能明白？讨论任何问题都是有个前提的！您把前提搞清楚了先！

另外，我对你所说的“某某某的土地”很感兴趣，您所说的“进入”是什么意思呢？

我知道，很多民族分裂分子搞分裂的“依据”就是：汉人是外来者，是侵略者，那片土地是我们的土地。

我不知道您所说的意思跟他们的意思是否可以类比一下？

happytree

新问题出来喽：高山族人的土地、羌族人的土地、女真人的土地是什么意思？汉人进入上述土地又是什么意思？您想表达的又是什么意思？既然您想表达这样的意思，那么您为什么又坚持满清入关是另一个意思？这个意思跟那个意思在逻辑上有无矛盾之处？

我很想知道您怎么解释这个意思的意思！

Stevenyaung

您老先生要我说几次才能明白？讨论任何问题都是有个前提的！您把前提搞清楚了先！

另外，我对你所说的 ...
happytree 发表于 2011-3-5 16:51

活生生的“征服”和“扩张”的 历史 就是 “杀戮”为特征的，没有谁比谁更“文明”的问题，没有谁比谁更“无辜”的问题，我不想我们陷入这种逻辑。

的确汉人杀人没有 少数民族 那么 “残酷”，但是你想想 汉族军民以“征服者”的姿态进入他们的土地，杀戮异族人口，我想我们汉族人肯定没记录那么多。人家有理由 质疑 和质问我们汉族人，既然我们在不断拷问他们。

本来历史上，各个邻近居住的群体基于自己的利益 与周边别的群体进行各种“争斗”，“征服”和“杀戮”都是人类必然经历的阶段，我们没有资格讨论谁更文明的问题，谁更无辜的问题。


历史上相邻群体的“征服”和“杀戮”很难说有正确和错误之分，很难有“正义”和“非正义”之分，只能是“合理”和不“合理”之分-------符合不符合当时人们（主流社会）的价值观。


满清对于汉族的政府 跟 汉族王朝对于少数民族的征服没有什么两样，谁叫我们彼此相邻呢？相邻必然就有冲突，只是历史选择了满清，没有垂青我们汉族。

我们之所以发展成今天这样一个庞大的国家，是因为历史上不管是少数民族还是汉族中主流社会都认同我们传统社会的三原则：皇权帝制，儒家国家化合社会化以及以华夏为中心的民族融合，当然这也是中华大地上传统社会最合理的社会发展方向，直到西方列强入侵为止。这就是我们传统历史发展的逻辑。当然今天上面一些东西仍然有适应今天我们这个国家和社会的的逻辑。

如果我们使用西方工业革命后的“思维”来解释我们的历史，我们的民族关系，那是根本行不通的。

Stevenyaung

譬如现在，人们就不会认为“杀戮”和“征服”是合理的东西了，因为人类进步了。过去合理的东西，现在不合理了。

happytree

活生生的“征服”和“扩张”的 历史 就是 “杀戮”为特征的，没有谁比谁更“文明”的问题，没有谁比谁更 ...
Stevenyaung 发表于 2011-3-5 17:03

    你都说“汉人记录的历史”了，还老说什么“咱们汉族”？？？

说那么多没用的东西有什么用？我只是叫你举出一些例子而已，我是很痛恨无差别的种族屠杀的，你只要举出来例子，我们就一起来谴责！

另外，既然你说屠杀没有区别，请问你，满清的“嘉定三屠”、“扬州十日”相对倭寇的“南京大屠杀”来如何？貌似看过你说这二者是不同的。

huaxm

不是 迷恋 清朝，而是清朝 确实 带给我们中华民族 很多 东西，很多我们汉族自唐朝以后远不能达到的东西。
...
Stevenyaung 发表于 2011-3-4 05:47

清朝是世界上最垃圾的朝代。

huaxm

huaxm

lijc558

我不是皇汉也不是螨虫，但是很反感LZ这种说话方式？
您还是好好做您的穿越梦吧！

lijc558

你是汉人的话就送你这个吧！
我只是反感你说你们汉人这个词语！

leobien

我就知道会渐渐的上升为民族矛盾。
修改民族政策，促进民族融合，做到你中有我，我中有你，等到全国只有一个民族：
中华民族的时候，
再来平平静静的骂满清！
骂谁都成。

Stevenyaung

你都说“汉人记录的历史”了，还老说什么“咱们汉族”？？？

说那么多没用的东西有什么用？我只是 ...
happytree 发表于 2011-3-5 19:41

成化三年（1467） 丁亥之役中， 明廷复以左都督御使李秉，提督军务武靖伯赵辅佩靖虏将军印，充总官兵，发兵讨伐建州女真。明廷开始对建州女真进行大规模的剿杀。并在一份咨文中称：“建州三卫，结构诸夷，悖逆天道，累犯辽东边境，圣廑圣虑，特命当职等统调大军，捣其巢穴，绝其种类。（33）”

这次战役中,明总兵赵辅《平夷赋有序》记录“一夷而见逃，剖其心碎其脑，粉其骨而涂其膏......杀其人，猪其宅而杜其穴。”明军“犁庭扫穴”似的打击，使之“十室九空”。


万历十一年（1583），李成梁为“缚阿台以绝祸本”，“诱城内出，男妇老幼尽屠之。”（此次战役中，努尔哈赤的祖父、父亲被杀）。


明朝 的残酷 杀人手段，不见得 比 满族人的“嘉定三屠，扬州十日”差多少，虽然鉴于女真人人口不是很多，可能没有“嘉定三屠，扬州十日” 那么多。


明朝常年在 女真人居住的东北地区 “剿抚并用”，那些边关将领可不是那么仁慈的。有些边关将领，滥杀贡使“启畔冒功”，经常随意关闭“马市”，这种隔断汉族人和女真人贸易往来无疑是要了女真人的命，他们必须以马来换取他们生活中的必需品。这个也是明朝女真人每每犯“边关”和搞“抢虐”的重要原因。还记得为什么明朝和俺答汗 在 1570年和解之后，蒙古人和明朝就关系一直很好。朝廷的政策问题和边关的将领恣意非为对于脆弱的少数民族就是一种“很大”打击。譬如在明朝，边境的蒙古族人和女真人严重依赖于汉族人得“互市”贸易。关闭“马市”几同于对于女真人来说就等于战争，因为这对女真人的生产生活有着致命的影响，要不然明朝也不会采取这种手段了。


至于“扬州十日”和“嘉定三屠”和 日本的“南京大屠杀”有什么不同，可以说在女真人心里，他们应该对汉人在辽东的所作所为可能有一种“报复”心里。而中国和日本先前之间彼此没有这种“仇恨”在心里，由于大海相隔，中国人没有对日本人进行过灭绝性的“剿抚”，而日本人入侵中国的时候却“残暴”地搞南京大屠杀。这就是 两者之间的不同。

但是两者都应受到谴责，都是我们汉人都额“痛”，我们记得满清对我们屠杀的“痛”时，也不要忘记人家对我们汉族人在“辽东”长达数百年的“剿抚”的“痛恨”，明朝所采用的手段有些也是“灭绝性”和“非常残忍”的。明朝人所做的当然就是维护明朝在辽东的“统治秩序”，可是这种秩序给女真人造成的持久的伤害也是有目共睹的，其中的原因纷繁复杂，谁又说得清楚呢？总之不是“互市”，就是“边虐”或“剿杀”，三者之间没有联系吗？中国人和日本人之间可没有明朝和女真人那种复杂的关，。因为中国和日本之间毕竟有一海之隔。这个直到日本侵华时才被打破。我们痛恨南京大屠杀是因为中国和日本原本基本上就是“井水不犯河水”的。而我们汉族人和女真人之间都不知“搅在一起”有多久了。你能说清楚这种“搅在一起”谁有理，谁文明，谁无辜，谁残暴吗？很难说得清楚的。

请Happytree多多考虑考虑吧！

Stevenyaung

女真人 毕竟还是 北方“游牧名族”，远比南方各少数民族强悍，远比“高山族”强悍。“高山族”被汉族人从平原赶到山上，不是汉族人得杰作吗？我们汉族人就不应该有一些负罪感？还要我举出“实例”吗？

举出实例又有什么意义呢？最关键的是我们彼此搅在一起很长时间，谁对谁错，谁也分不清楚。

如果从西方“思维”观点来看，一定要有一个“坏蛋”，要有一个“侠客”。可是这不是我们汉族人的思维。我们自己的历史书籍中也不把异族，不把异族王朝视为“离经叛道”。这个是在在辛亥革命前后，辛亥革命以后，我们才有了这种思维。原来我们是没有那种思维的，只是我们在西方列强入侵之后才形成的。结果我们把西方思维硬是“生搬硬套”的运用在我们汉族和“搅在一起”几百年的蒙古族（蒙元）身上和满族（满清）的几百年的复杂的关系上。我们现在一定要把满清和蒙元跟和我们有一海之隔的日本以及不远万里的西方列强类比甚至等同起来，和我们汉族在鸦片战争之前基本没有什么联系的沙皇俄国类比和等同起来，不觉得很别扭吗？

st★punk

作者很棒哦！
阶级斗争这个共产党稳定统治的法宝被抛弃之后，民族矛盾日益加深凸显是发展的必然。在丧失了多民族社会和谐统一存在的理论基础之后，走向反面也不值得大惊小怪了。苏联之后现在的俄罗斯这方面就很好看。统治者也明白，但是就是没有办法，总不能重抓阶级斗争吧？如果那样的话，被摧毁的或许首先是他们自己吧，他们懂的……

huaxm

回复 113# Stevenyaung


    不要在这里迷惑汉族人。我们牢记毛主席的号召：人不犯我 我不犯人；人若犯我我必犯人。

Stevenyaung

作者很棒哦！
阶级斗争这个共产党稳定统治的法宝被抛弃之后，民族矛盾日益加深凸显是发展的必然。在丧失了 ...
st★punk 发表于 2011-3-6 01:37

也不能全怪共产党。

这是 所谓“辛亥革命”以后，西方列强入侵中国 必然 带给 国人的思维。

那些54前后和54以后的著名的知识分子（左派，右派，自由派都是如此）都是使用西方的逻辑，严厉地批评中国的儒学。但是总体来说中国社会需要向“西方式”的社会结构转变，因为世界进入了“工业革命”时代。但是有些“西方思维”是解释不了中国历史的，也是解释不了中国民族关系的，因为中国的历史发展与西欧和美国很不一样。

我们古老的“儒学”中一些优秀的东西今天仍然对我们的社会有重大意义，所以儒学复兴只是时间问题。当然儒学的形式肯定跟过去不一样了，因为我们所处的时代跟我们古代完全不一样了。

st★punk

也不能全怪共产党。

这是 所谓“辛亥革命”以后，西方列强入侵中国 必然 带给 国人的思维。

那些54前后 ...
Stevenyaung 发表于 2011-3-6 02:53

复兴不复兴吧，儒学为统治阶级服务并不为中华民族，整个人类服务，对儒学没啥兴趣。顶多了，复兴之后变印度，还能咋地！？

Stevenyaung

复兴不复兴吧，儒学为统治阶级服务并不为中华民族，整个人类服务，对儒学没啥兴趣。顶多了，复兴之后变 ...
st★punk 发表于 2011-3-6 02:59

  您可以看看 季羡林《三十年河东，三十年河西》这本书。

那本书大概在上世纪90年代初出版。现在世界形势的发展一定程度上印证了季羡林的观点。

st★punk

您可以看看 季羡林《三十年河东，三十年河西》这本书。

那本书大概在上世纪90年代初出版。现在世界形 ...
Stevenyaung 发表于 2011-3-6 03:01

有空看吧~THX~你让我看这书，啥意思？是你获得什么了？你直接告诉我得了，你让我看我不一定看，要这样的话，你说这话白说了就。有什么思绪跟这里就碰撞了得了！