献给迷恋清朝、清穿的人：我为什么喜欢大清（加强升级版)

Stevenyaung · 发表于 2011-3-6 03:20

本帖最后由 Stevenyaung 于 2011-3-6 03:21 编辑

有空看吧~THX~你让我看这书，啥意思？是你获得什么了？你直接告诉我得了，你让我看我不一定看，要这样的 ...
st★punk 发表于 2011-3-6 03:19

我不是像季羡林那样深邃的“东方系学者”，像其学识横贯东西。

我没有其他好说的！我要睡觉了。

Stevenyaung · 发表于 2011-3-6 03:24

有空看吧~THX~你让我看这书，啥意思？是你获得什么了？你直接告诉我得了，你让我看我不一定看，要这样的 ...
st★punk 发表于 2011-3-6 03:19

不过可以总结一点为 “西方不亮东方亮”，这其实也是其在新世纪初写的一篇文章中的标题。

st★punk · 发表于 2011-3-6 03:25

我不是像季羡林那样深邃的“东方系学者”，像其学识横贯东西。

我没有其他好说的！我要睡觉了。 ...

Stevenyaung 发表于 2011-3-6 03:20

睡吧~不深邃的“东方系学者”~~

happytree · 发表于 2011-3-6 11:09

成化三年（1467）丁亥之役中，明廷复以左都督御使李秉，提督军务武靖伯赵辅佩靖虏将军印，充总官兵， ...
Stevenyaung 发表于 2011-3-6 00:17

唉，我真服了你了，你到底要我重复多少次你才能懂啊？

“无差别的屠杀、以屠杀强迫异族接受本族文化”这两个前提请你不要故意忽视！！！

我记得你说过，满清入关屠杀汉族百姓是不能与南京大屠杀相类比的，怎么到这里就使劲地把汉族抵抗别族抢掠的战争也说成是对异族的“屠杀”？

happytree · 发表于 2011-3-6 11:15

女真人毕竟还是北方“游牧名族”，远比南方各少数民族强悍，远比“高山族”强悍。“高山族”被汉族人从平原赶到山上，不是汉族人得杰作吗？我们汉族人就不应该有一些负罪感？还要我举出“实例”吗？

举出实例又有什么意义呢？最关键的是我们彼此搅在一起很长时间，谁对谁错，谁也分不清楚。

如果从西方“思维”观点来看，一定要有一个“坏蛋”，要有一个“侠客”。可是这不是我们汉族人的思维。我们自己的历史书籍中也不把异族，不把异族王朝视为“离经叛道”。这个是在在辛亥革命前后，辛亥革命以后，我们才有了这种思维。原来我们是没有那种思维的，只是我们在西方列强入侵之后才形成的。结果我们把西方思维硬是“生搬硬套”的运用在我们汉族和“搅在一起”几百年的蒙古族（蒙元）身上和满族（满清）的几百年的复杂的关系上。我们现在一定要把满清和蒙元跟和我们有一海之隔的日本以及不远万里的西方列强类比甚至等同起来，和我们汉族在鸦片战争之前基本没有什么联系的沙皇俄国类比和等同起来，不觉得很别扭吗？Stevenyaung 发表于 2011-3-6 00:46

叫你举实例就说“举实例有什么意义”！你的逻辑实在很混乱！

请你不要故意混淆满清与满族的概念！！！满清政府是一个建立在种族主义基础上的种族主义政权，对汉族百姓犯下了滔天罪行。

你对一个经过那场屠杀，屈辱地活下来的幸存者的后代说什么“汉族也杀过女真人”，把汉族抵御强盗抢掠的行为说成是“屠杀”，然后想以此来消弭满清的罪行，我真不知道你有何居心！

至于高山族，麻烦你了解了解台湾的民族分布及其历史再来说什么汉族把高山族赶到山上去之类的话！不知道不是你的错，故意混淆概念、历史就不知道你想干什么了！！！

happytree · 发表于 2011-3-6 11:16

我就知道会渐渐的上升为民族矛盾。
修改民族政策，促进民族融合，做到你中有我，我中有你，等到全国只有一 ...
leobien 发表于 2011-3-5 23:48

只有摆脱“民族团结”的包袱，才能公正公平地看待满清历史！

Stevenyaung · 发表于 2011-3-6 15:37

唉，我真服了你了，你到底要我重复多少次你才能懂啊？

“无差别的屠杀、以屠杀强迫异族接受本族文 ...
happytree 发表于 2011-3-6 11:09

我也很佩服你。

我不懂？

明总兵写的东西和《清太祖》记载的东西都是 “废话”，是不是他们里面没有记载杀害了多少平民，多少“老幼妇人”是吧？

现在又搬出“无差别”屠杀，明军杀人的时候是“有差别”的屠杀是吧，那些“老幼妇人”都是“战士”，明军不也是在女真兵士四散逃开之后，然后i“犁庭扫穴”似的打击，使之“十室九空”。可能明军更有理由吧？因为女真族的“牛录制”是兵民不分，明朝军队做得还是不好，没有把他们给全杀光是吧！

作者不知安的什么心，还要比比谁 “杀人”更文明？明朝在辽东“剿”建州女真的时候，几乎是“一锅端”，我不知道建州女真人这样被明军“剿”一次后，还剩下多少人。明朝也用不着“强迫”女真人接受“汉文化”了，因为做到“十室九空”就可以了。明军将领很牛逼！是吧？！反正别人是“蛮夷”，“禽兽不如”-----汉文化的部分精髓。

汉文化的确比女真人要“高尚”。

我不是说过满清和日本的差别了吗。女真人和汉人的关系是几百年的关系，几百年搅合在一起，互有交往和交战。两族之间肯定对彼此都有深深的“爱”和“恨”。这个女真人和日本人能够相比吗？，虽然日本人接受了一些汉唐文化，可是人家毕竟和中国一海之隔，彼此是“井水不犯河水”。彼此在日本侵华之间没有什么“直接交往”，谈不上彼此之间播下了“仇恨”的种子。但是女真人和明朝汉族人之间搅合在一起这么久，“仇恨”的种子肯定播下了。

所以两者“屠杀”的原因就有很大不同。

虽然我也谴责“嘉定三屠”和“扬州十日”，但是这个能跟“南京大屠杀”相提并论吗。一个与我们“井水不犯河水”的“日本”突然闯入到我们家里烧杀强虐的日本能跟一个和我们“搅合在一起几百年”并埋下了对明朝仇恨种子的女真族相提并论吗？

我们当然不能忘记“嘉定三屠”和“扬州十日”，但是请不要跟“南京大屠杀”做笼统的对比。不要忘记女真人对于明军和汉族人某种程度的刻苦铭心的“仇恨”。搅在一起，明朝的“剿抚”在女真人看来不是一种“无奈”吗，因为明朝的行为时刻关系着他们整个“一族”的生死。我们能跟感受当时他们那种被“灭族”的担忧和恐惧心理吗？

Stevenyaung · 发表于 2011-3-6 15:40

叫你举实例就说“举实例有什么意义”！你的逻辑实在很混乱！

请你不要故意混淆满清与满族的概念！！！ ...
happytree 发表于 2011-3-6 11:15

什么混淆概念？

硬是把明军的行为看做“战争行为”，看做“自卫“行为。你是何居心？

你没听历史学家讲过“高山族人”的汉姓是怎么得来的吗？

高山族人被汉族人征服以后，最后他们使用“射箭”的方式选择他们的“汉姓”。他们是很“乐意”的吗？

Stevenyaung · 发表于 2011-3-6 15:42

本帖最后由 Stevenyaung 于 2011-3-6 15:49 编辑

只有摆脱“民族团结”的包袱，才能公正公平地看待满清历史！
happytree 发表于 2011-3-6 11:16

只有继承和丰富“传统”史观和消除西方思维，才能公正看待各个民族创造的中国的古代史，包括满清的历史。

按照西方思维把中华大地上的“民族关系”和鸦片战争后的中日关系类比和等同起来时没有出路的。这样的话满族和汉族谁也不服谁，还能“民族团结”吗？

民国时期 “满族人”不到几十万，解放后一下子“几百万 ",这是末代皇帝
爱新觉罗·溥仪《我的前半生》所记录的新旧中国（中华民国和中华人民共和国）满族的两重天。

happytree · 发表于 2011-3-6 15:50

我们当然不能忘记“嘉定三屠”和“扬州十日”，但是请不要跟“南京大屠杀”做笼统的对比。不要忘记女真人对于明军和汉族人某种程度的刻苦铭心的“仇恨”。搅在一起，明朝的“剿抚”在女真人看来不是一种“无奈”吗，因为明朝的行为时刻关系着他们整个“一族”的生死。我们能跟感受当时他们那种被“灭族”的担忧和恐惧心理吗？
Stevenyaung 发表于 2011-3-6 15:37

呵呵，道不同，不相与谋！

你的立场，我已经很了解了。

衷心希望你下次不要把“咱们汉族”这样的字眼挂在嘴边，也希望你下次说到“汉人记录的历史”时不要那么咬牙切齿的。

我不知道你这里的“我们”指的是谁，遥想当年，作为一个生活在中原地区的汉族老百姓，被北方强盗不断骚扰，迫不得已的明政府对强盗予以还击，在你这里变成了汉族人对人家的屠杀，你说，我还能跟你讨论什么呢？

下次你可以到法庭上对法官说：禁止判处那些杀人犯们死刑！杀人犯杀那些人是应该的，你们法庭判处人家死刑就不行。

happytree · 发表于 2011-3-6 15:52

本帖最后由 happytree 于 2011-3-6 15:53 编辑

什么混淆概念？

硬是把明军的行为看做“战争行为”，看做“自卫“行为。你是何居心？

你没听历史学家讲 ...
Stevenyaung 发表于 2011-3-6 15:40

说那么多没用的干什么呢？你连台湾的“高山族”的分布以及他们地理分布的原因都不知道，还自以为是地在这里卖弄说是汉族人赶的，有什么意思？

呵呵，原来我们老祖先抵抗侵略，抵御抢掠也成了屠杀少数民族的“铁证”，还真是厉害的逻辑啊！

Stevenyaung · 发表于 2011-3-6 15:53

呵呵，道不同，不相与谋！

你的立场，我已经很了解了。

衷心希望你下次不要把“咱们汉族”这样的字眼挂 ...
happytree 发表于 2011-3-6 15:50

“不相为谋”！

Stevenyaung · 发表于 2011-3-6 15:54

本帖最后由 Stevenyaung 于 2011-3-6 15:57 编辑

说那么多没用的干什么呢？你连台湾的“高山族”的分布以及他们地理分布的原因都不知道，还自以为是地在 ...
happytree 发表于 2011-3-6 15:52

你去问“高金素梅”吧！，她比我清楚。就像您清楚“嘉定三屠”和“扬州十日”一样。这个“嘉定三屠”和“扬州十日”我当然也知道。不过我也了解了一些女真人面临“灭顶”之灾的感受。

happytree · 发表于 2011-3-6 15:56

只有继承和丰富“传统”史观和消除西方思维，才能公正看待各个民族创造的中国的古代史，包括满清的 ...
Stevenyaung 发表于 2011-3-6 15:42

“传统史观”？西方思维？

我真是要笑倒了！

你知道“传统史观”里是怎么看待“元”、“清”的吗？呵呵，不了解就不要在这里卖弄了。

至于西方思维，何为西方思维？何为东方思维？

happytree · 发表于 2011-3-6 15:58

你去问“高金素梅”吧！，她比我清楚。
Stevenyaung 发表于 2011-3-6 15:54

哈哈，既然你连她知道的东西都不清楚，你又凭什么在这里说什么“汉族人把高山族人赶到山上去”呢？

happytree · 发表于 2011-3-6 16:02

你去问“高金素梅”吧！，她比我清楚。就像您清楚“嘉定三屠”和“扬州十日”一样。这个“嘉定三屠”和“扬州十日”我当然也知道。不过我也了解了一些女真人面临“灭顶”之灾的感受。Stevenyaung 发表于 2011-3-6 15:54

呵呵，您既然都不清楚，那之前所说的那些只能算是信口胡诌了吧？

女真人面临“灭顶”之灾？您知道“天作孽，犹可活，自作孽，不可活”这句话么？“咎由自取”您知道吗？作为一个常年侵犯中原百姓、抢掠成性的强盗部落，难道明军连自卫的权利都没有了吗？

Stevenyaung · 发表于 2011-3-6 16:03

“传统史观”？西方思维？

我真是要笑倒了！

你知道“传统史观”里是怎么看待“元”、“清”的吗？呵呵 ...
happytree 发表于 2011-3-6 15:56

能够把满清的作为跟日本在中国的作为联系起来，你了不起!

“传统史观”有两种观点并举，既记录了其“蛮夷”和“杀戮”的本质，又歌颂了其的辉煌，特别是皇帝们的辉煌。用我们今天的流行观点来说就是“大汉族主义”。不过孔子的“华夷观”，周朝的“五服”和汉朝开始的“羁縻制度”才是我们对待少数民族的核心观点，所以史书从正方两方面记载了“异族”的行为。

但是不要忘记我们写的历史把我们对待“异族”的行为有些正义化了。

happytree · 发表于 2011-3-6 16:05

“不相为谋”！
Stevenyaung 发表于 2011-3-6 15:53

你一边说“咱们汉族”，一边一口一个“汉人”、“汉人记录的历史”，让哥情何以堪？

拜托，下次想表达什么意思的时候，用“我”就好了。

Stevenyaung · 发表于 2011-3-6 16:08

呵呵，您既然都不清楚，那之前所说的那些只能算是信口胡诌了吧？

女真人面临“灭顶”之灾？您知道 ...
happytree 发表于 2011-3-6 16:02

你知道“互市”贸易对于北方民族多么重要吗。你应该也看过司马迁的《史记》吧。为什么自1570年俺答汗和明朝达成和解和开放“互市贸易”之后蒙古族人和明朝友好的关系，嫌弃俺答汗的蒙古和明朝是经常“交战”的。您知道原因吗？

一旦明朝关闭“互市”，女真族就会面临“生存”危机，这个使得其不得不“抢虐”。俺答汗和明朝复杂的关系也证明了这一点。

happytree · 发表于 2011-3-6 16:08

能够把满清的作为跟日本在中国的作为联系起来，你了不起!

“传统史观”有两种观点并举，既记录了其“蛮夷”和“杀戮”的本质，又歌颂了其的辉煌，特别是皇帝们的辉煌。用我们今天的流行观点来说就是“大汉族主义”。不过孔子的“华夷观”，周朝的“五服”和汉朝开始的“羁縻制度”才是我们对待少数民族的核心观点，所以史书从正方两方面记载了“异族”的行为。

但是不要忘记我们写的历史把我们对待“异族”的行为有些正义化了。Stevenyaung 发表于 2011-3-6 16:03

呵呵，不是你说“杀戮”是没有区别的吗？既然没有区别，那么“满清对中原百姓的杀戮”和“倭寇对中国百姓的杀戮”怎么就不能联系起来呢？

我只是不知道“女真人的土地”在哪里？我也不知道，为什么当年倭寇投降后，女真人的皇帝浦仪要面朝东面痛哭流涕？

他们之间的联系难道是我安排的？我真的太伟大了！

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