[Hot！讨论正热] 一级雷击警报:德国二台ZDF转播奥运闭幕式

菲儿

太可笑了，德国人的眼睛只能看到自己鼻尖的那点东西，看不到世界，看不到中国的变化的！

一马当先

原帖由 拧壶冲 于 2008-8-25 20:01 发表

我的“崇洋论”？
我有什么地方说得不是事实吗？
不过你对你不知道的事情有怀疑的权利。
“西方民主社会所推崇的"个人主义"往往缺少奉献精神，甚至有些自私自利”

只笑笑，不想反驳。 ...

洋奴?哈哈,对于你标榜的"德国国际责任感",只能说明你很幼稚.

foxgun

是啊，因为西方先进国家有着充分的国际责任感所以把咱的圆明园烧了，无数国宝被搬到大英博物馆了，南京条约签了，也是由于他们有着强烈的“国际责任感”，犹太人都进了集中营了……伊拉克被“解放”了。

[ 本帖最后由 foxgun 于 2008-8-25 21:34 编辑 ]

medien

原帖由 拧壶冲 于 2008-8-25 19:27 发表

她在国内习惯了。

德国为什么这么发达，有一个重要的原因是个人对社会有强烈的责任感，你听过这句话吗：“在德国，每个小孩都是我的子女，我有义务和权利教育他们”，她就是在这样的环境下长大的，要在我们中国，那是狗咬耗子多管 ...

国家之间只有利益，不存在什么国际责任感，一切都是围绕着利益来进行的。

我不知道你对德国有多了解？

但你肯定对德国是有歧视的，不过，是正面的歧视。有人说这叫盲目崇拜，但我不愿意这么说。

你还是没有看到事情的本质，或者太天真，或者太无知。

拧壶冲

原帖由 不当麻木人 于 2008-8-25 20:48 发表


国际责任感这种东西其实纯粹就是扯淡。国际上，利益高于一切。利益是广义的概念，政治、经济、文化都是利益的组成。德国的这种所谓的责任感其实就是文化的利益，让自己在道德上处于高点，进而影响到政治、经济、国际地位等 ...

没错，曾经我也是这样想的，现在依然也会这样想。

但没有人说“国际责任感”都是纯洁无私的责任感。
别说国与国之间的关系，就是和家人、亲戚朋友间的关系都与利益相关。你仔细想想是不：
朋友间的责任感纯粹就是扯淡，完全是想为了日后利用；
夫妻间的责任感纯粹就是扯淡，完全是想让对方陪自己度过一生或者为了不让自己过得孤独；
对社会的责任感纯粹就是扯淡，完全是想让社会回报自己或者想出风头逞英雄；
......

欲望是利益的根源，满足自己的某种欲望是人追求利益的原动力，人的这一天性是否该受到批评？有利益，有罪吗？
用这种“放大镜”式的标准来衡量家人、朋友间的责任感都没什么意义，用它来衡量国际责任感又有多大意义？

[ 本帖最后由 拧壶冲 于 2008-8-25 21:47 编辑 ]

拧壶冲

原帖由 medien 于 2008-8-25 21:34 发表


国家之间只有利益，不存在什么国际责任感，一切都是围绕着利益来进行的。

我不知道你对德国有多了解？

但你肯定对德国是有歧视的，不过，是正面的歧视。有人说这叫盲目崇拜，但我不愿意这么说。

你还是没有看到事情的本质，或 ...

别误会。
我在讲德国人的国际责任感的同时，并未否认国与国间的利益关系。
我讲德国人有国际责任感，并不是在为其曾经的政府侵略行为和Hitler的纳粹行为唱赞歌。
我觉得大家应该有这个辨别事理的能力。

谈事情的本质，那是另一个话题。

[ 本帖最后由 拧壶冲 于 2008-8-25 22:03 编辑 ]

steffi52

原帖由 拧壶冲 于 2008-8-25 19:27 发表

她在国内习惯了。

德国为什么这么发达，有一个重要的原因是个人对社会有强烈的责任感，你听过这句话吗：“在德国，每个小孩都是我的子女，我有义务和权利教育他们”，她就是在这样的环境下长大的，要在我们中国，那是狗咬耗子多管 ...

  看来德国已经提前进入了共产主义，可喜可贺~~~~~~~~

oracle0380

原帖由 Yakamoz 于 2008-8-24 22:24 发表


错！这是中国的专利技术，我还看过采访发明者，第一次使用是在97年香港回归的时候

哦哦！我们的发明啊！怪不得香港回归当时觉得稀奇，还以为是英国人发明的呢！

dionysos615

原帖由 拧壶冲 于 2008-8-25 10:57 发表
楼主，你认为德国的主流媒体对中国持什么立场？积极还是消极？肯定还是否定？

我替空气兄回答一下这个问题吧。

首先德国主流媒体对于中国的态度有个明显的时间分界线，施罗德当政时期，德国主流媒体对于中国的报道基本保持客观，虽然免不了有意识形态上的攻击，但还在中国人可以容忍的范围之内，而且你要知道，中国的海外留学生都是很低调的，不到忍无可忍的地步，不会显示出愤怒的一面。

默克尔上台执政后，推行价值外交，并在党内制定联盟日韩，孤立中国的亚洲外交政策，之后又以德国政府首脑的身份接见达赖喇嘛，表达支持。有一个叫胡佳的人还专门致信给默克尔，对她的行为表示万分感谢和高度赞扬。也就是在默克尔上台后，德国的主流媒体，可以说是百分之百的主流媒体，开始对中国进行肆意攻击和污蔑，报刊杂志类以《明镜周刊》尤为露骨，多媒体类则是德国电视一台和二台，其中有名的包括诬蔑中国在德华人都是间谍，指责中国人喝牛奶导致德国奶价上涨，柏林造不起地铁都是中国人的错，中国的发展都是因为偷窃了德国的技术，还有从默克尔嘴里亲口说出的“世界粮油价格上涨，是因为印度人一天开始吃两顿饭了，中国人开始喝牛奶了"，一直到西藏暴动，德国媒体可以说无一例外的使用伪造的图片和虚假的消息疯狂攻击中国，奥运会前夕和期间，又开始集体攻击（注意，是整个德国媒体）中国运动员如果成绩好就一定是吃了兴奋剂，女子体操运动员在训练时遭受非人的虐待，德国记者在北京因为打不开法**主页所以没有采访自由，还有很多很多，相信空气兄整理了不少，有空您可以看看。

纵观其它所有欧美国家的媒体，CNN,BBC,NBC,以及法国的一些报纸等等，虽然也有为数众多的反华报道，但是像德国媒体那样完全一面倒的对华负面新闻，凡是亲华的记者不是被开除就是被雪藏，甚至配上虚假的德文翻译以及自编自导一出出闹剧（如德国一台所谓的揭露中国使用兴奋剂的纪录片，被采访的中国人一律被删去中文原话，只听得到德文翻译，德国记者直闯解放军总政大楼要检查兴奋剂，故意造成被阻拦的假象），这种歇斯底里的程度，全世界只有德国独一无二，而对于德国运动员在京奥又一次被查出给马服用兴奋剂的丑闻，德国媒体轻描淡写，不了了之，甚至反咬一口，说兴奋剂是在中国买的。作为新闻工作者，心理阴暗下作到这种地步，而口径又如此一致，是谁在后面起作用？答案应该是很容易的。

写到这里，相信您已经很清楚德国的主流媒体对中国是什么态度了，也希望能够理解为什么一向习惯于忍气吞声的留德华人会如此愤怒。

kevinkou

是不是德国人上电视节目都要嗑药的……怎么都这么HI啊……

nidanhui

呵呵，国际责任感，某些德国媒体就在用他们的冷嘲热讽来实践他们的国际责任感。

请问，我这么理解对吗？

所谓民主，自由，就是可以在自己的国家，自己的媒体上，肆意说一些根本不用负责的瞎话。这就是民主。

这是猪的民主！

zero9999

呵呵，还国际责任感？他们连西藏历史都不弄清楚，连中国的民族政策和一些基本事实都不弄清楚就敢来管西藏问题，这叫负责任？如果他们真的没有恶意，那也只是瞎胡闹而已。这种“国际责任感”也太廉价了，有这种“责任感”的人也只能做别人的工具。

[ 本帖最后由 zero9999 于 2008-8-26 11:28 编辑 ]

dionysos615

原帖由 antifake2 于 2008-8-25 09:35 发表
其实我倒觉得这只是ZDF电视台个别见解，没必要太把这些恶意抵毁放在心上，民众与民众之间的友好对世界有利，所以没有必要因此对整个德国或德国人心存芥蒂，对恶意中伤者保持清醒就好。
或许这也可以理解为故意挑唆中德民众之 ...

这话作为一个愿望是好的，我也深深的希望德国媒体的恶意造谣不会影响两国人民的友谊交流，我也深深的希望德国老百姓自己有最基本的判断力，但是每次在美好的祝愿后，随着德国媒体对中国态度的不断恶化，我总是习惯问自己一个问题：“这可能吗？”。

稍微深入分析一下为什么德国媒体会这样疯狂吧。

1. 撇开德国反华政府对媒体的暗箱操控不谈，作为媒体首先是要盈利，它一定是挑最合德国人口味的新闻报道，而长年累月攻击中国，乐此不疲，而且家家德媒争先恐后，连德国一个叫heise的只撰写计算机专业技术的报社也不甘落后，足以证明德国媒体有相当广泛的群众土壤。当然我决不否认还是有一批德国人很公正的评价中国，很理性的看待中国，甚至愿意提中国打抱不平，但这批人在德国社会中属于极少数，根本没有话语权，他们一旦接受媒体采访，会陷入一个一个事先编好的圈套里，他们一旦在网上说几句中国的好话，立刻会被群起而攻之。有了一大批对中国深恶痛绝的读者，德媒自然可以再接再厉，继续煽动德国人的反华情绪。所以说在德国其实已经形成了一个可怕的恶性循环，德国人对中国的仇恨早就被德国媒体煽动起来了，尽管他们绝大多数没去过中国，绝大多数对中国历史文化一无所知，但在德国目前的社会环境下，仇恨中国那就是正义的，这一点看看德国的论坛就一目了然。所以我们的美好愿望其实已经破灭了。搞笑的是，德国媒体还特别喜欢倒打一耙，说中国政府宣扬民族仇恨，挑起中德矛盾。事实上，我们都清楚，两国民间的敌对情绪在德国已经完全酝酿好了，而中国这头还有政府在努力堵着，空气兄对CCTV老是美化国外很气愤，其实中国政府稍微松一松，德国会比法国更惨，而中国国内妄图乘势作乱的也大有人在 （注意，让中国乱，是西方媒体反华浪潮的最终目的也是唯一目的），最后的结果德国的经济会彻底崩溃，而中国国内也许会面临轻微的社会动荡，但是不要忘了，这个世界上希望中国衰败的不只德国。

所以，这里说句题外话，虽然我自己也对国内很多媒体以德抱怨的做法觉得很委屈（当然，特别热衷于宣扬“普世价值”的媒体另当别论），但归根究底只要中国社会稳定，当今世界没有任何势力可以阻挠中国发展，而邓老爷子的“发展是硬道理”这句话是绝对真理。至于像德国这种早已丧失世界地位经济又不断衰落的国家，就算恨中国恨得脑溢血，也对中国发展没有半点影响力。德国媒体的目的，从短期来看，属于对在西藏暴动中被揭发造假后的群体报复，从长期来看，他们希望拉拢中国国内外的反华势力，如果不行，就干脆破罐子破摔，激起中国国内的极端民族主义情绪，来引起中国社会的动荡。所以还是如上面所说，西方媒体的唯一目的就是要让你中国乱。对付这种阴险行为，最好的做法就是暂时置之不理，既然苍蝇撼不动大象，那就让它嗡嗡去吧，德国媒体骗来骗去也就骗骗德国人，引起更多海外华人的反感。我还是相信，随着中国的不断强大，就算国内媒体美化德国，还是会有越来越多受过高等教育的中国人通过各种渠道对这个产生过希特勒的国家有更理论化和系统化的了解，对如何看待和处理这个国家也会有质的变化。让那些疯狂诋毁中国的德国媒体和德国政客快活一辈子？怎么可能的事。

2. 欧洲人有着攻击性的文化和统治世界的优越感。这一点我想大家都是有共识的。所以在我们中国文化中被奉为做人要义的谦恭，含蓄，中庸在和欧洲人打交道时一律无效，反而被视为懦弱。欧洲长期以来是世界的中心，他们从小的教育以此为荣，历史上的十字军东征，后来对中国的侵略，在我们看来是穷凶极恶的事情，在他们的教育系统甚至日常生活中都被当作丰功伟绩来传承。他们认为白人理应制定世界秩序，白人理应掌握全球资源，他们的这种信条外加基督教的原教旨主义，是不断被历史和时政证明了的。尤其是日耳曼民族，可以说是全世界最有批判精神的民族，所以当这个民族善于做自我反思的时候，他们会诞生伟大的哲学家和音乐家；当他们沉溺于批判别的国家和民族时，他们诞生了希特勒，百分之百的民主选举产生。于是中国的崛起令他们无比恐慌，怎么可以允许黄皮肤的人来改变白人统治世界的秩序，怎么可以允许一个社会理念与白人完全不同的国家在经济上腾飞,怎么可以允许一个被白人掠夺过的国家跟他们争夺资源。可不要小看了德国的民族主义，极端而且实力强大，渗透到了德国社会的每一个角落。高傲的日耳曼民族没有一日不希望回复世界政治大国的地位，可惜美国人不让，好不容易经济上跃居世界前端，又眼看着被中国赶超，在与一些德国人的交流中可以看出，他们对中国的强大有着咬牙切齿的愤恨和恐惧，这种莫名奇妙的歇斯底里从何而来，恐怕还要从他们的民族品格中寻找根源。尽管这个世界的中心早已不在欧洲，德国人还是很善于陶醉于他们那点在我们中国人看来如同沧海一粟般的文明之中，他们本能的喜欢占领道德的制高点，来填补那点可怜的自我优越感，尽管在美国文化的影响下很多德国人已经丧失了对正义和丑恶的基本判断能力，他们还是乐意恬不知耻的对中国指指点点。因而在媒体的煽动下，大多数德国人都达成了一个共识，他们这么高的失业率，这么高的物价，并不是因为德国人自己懒惰，并不是因为德国人太喜欢享福，并不是因为德国人工作效率低下，当然也不是因为德国**，而是因为中国人。日耳曼民族的批判热潮再一次指向了别的国家和民族，似曾相识。

3. 自希拉克和施罗德下台后，欧洲再也没有政治家，只剩下政客了。政客所做的事只有一件，不惜一切代价拉选票。默克尔的政府在德国彻底反华的转变过程中扮演了什么角色，在德国媒体背后做了什么样的操控，我个人以为已经是一目了然的事了。德国人总是喜欢宣扬自己的媒体有多自由，的确，自由到没有哪个媒体胆敢披露默克尔曾为东德的秘密警察服务，自由到很多亲华的言论被屏蔽，自由到为了配合政府的反华策略编造谎言。西方国家所谓的“民主政治”有一个特点，为了弥补执政党的内政无能，它必须要制造一个敌对国家，以便转移选民的视线。默克尔是一个除了会在全世界大喊“人权”之外一无是处的政客，但她的这种“精彩表演”和如上分析的德国人目前的心态很合得来，因为她既参与了全球事务又仿佛占领道德制高点，与德国人的民族主义引起共振。那么她选择谁来转移内政上的无作为呢，来宣泄她对东德的仇恨，来做好美国在欧洲的马前卒呢？古巴朝鲜？没有人感兴趣；俄罗斯？借她一百个胆都不敢，除非冬天德国人都冻死；那自然就剩下中国了。德国政府的这项外交政策转变基于一系列判断，它们认为北约首先在军事上将要完成对中国的包围，而藏独和疆独在他们的一手扶植下也羽翼渐丰，可以时不时的骚扰中国，而中国政府似乎也只对和德国做生意感兴趣，德国大可以多触触龙鳞，不会有损失。到底是不是这样，我们不妨试目以待，只想说两句话，千万不要低估中国领导人的智慧和手段，否则下场会很难看。而对于这些欧美国家，一旦触及他们的核心利益，什么藏独疆独，都是可以随时被抛弃的。

所以回到开头的那句话，目前德国的反华状态已经不能简简单单的看成是单纯的政府行为，所谓媒体不受政府控制，群众有独立思考能力，是再虚伪不过的谎言。很多德国人没有能力也不想了解中国的文化历史现状，官僚，媒体和民众已经融合在一起，互相推波助澜，导致恶性循环，这和当年纳粹起家的过程并没有什么本质区别，唯一不同的是，它休想再掀起任何波澜。因此，看着这样一个曾经辉煌一时的国家，在这样一个政客的误导下在自己编织的梦里陶醉、愤恨，我们中国人应该更多的觉得可悲。

krekre

原帖由 dionysos615 于 2008-8-26 14:09 发表


这话作为一个愿望是好的，我也深深的希望德国媒体的恶意造谣不会影响两国人民的友谊交流，我也深深的希望德国老百姓自己有最基本的判断力，但是每次在美好的祝愿后，随着德国媒体对中国态度的不断恶化，我总是习惯问自己一个 ...

有没有那么严重啊？

我学到东西了

拧壶冲

原帖由 dionysos615 于 2008-8-26 09:49 发表
我替空气兄回答一下这个问题吧。

首先德国主流媒体对于中国的态度有个明显的时间分界线，施罗德当政时期，德国主流媒体对于中国的报道基本保持客观，虽然免不了有意识形态上的攻击，但还在中国人可以容忍的范围之内，而且你要知道，中国的海外留学生都是很低调的，不到忍无可忍的地步，不会显示出愤怒的一面。

默克尔上台执政后，推行价值外交，并在党内制定联盟日韩，孤立中国的亚洲外交政策，之后又以德国政府首脑的身份接见达赖喇嘛，表达支持。有一个叫胡佳的人还专门致信给默克尔，对她的行为表示万分感谢和高度赞扬。也就是在默克尔上台后，德国的主流媒体，可以说是百分之百的主流媒体，开始对中国进行肆意攻击和污蔑，报刊杂志类以《明镜周刊》尤为露骨，多媒体类则是德国电视一台和二台，其中有名的包括诬蔑中国在德华人都是间谍，指责中国人喝牛奶导致德国奶价上涨，柏林造不起地铁都是中国人的错，中国的发展都是因为偷窃了德国的技术，还有从默克尔嘴里亲口说出的“世界粮油价格上涨，是因为印度人一天开始吃两顿饭了，中国人开始喝牛奶了"，一直到西藏暴动，德国媒体可以说无一例外的使用伪造的图片和虚假的消息疯狂攻击中国，奥运会前夕和期间，又开始集体攻击（注意，是整个德国媒体）中国运动员如果成绩好就一定是吃了兴奋剂，女子体操运动员在训练时遭受非人的虐待，德国记者在北京因为打不开法**主页所以没有采访自由，还有很多很多，相信空气兄整理了不少，有空您可以看看。

纵观其它所有欧美国家的媒体，CNN,BBC,NBC,以及法国的一些报纸等等，虽然也有为数众多的反华报道，但是像德国媒体那样完全一面倒的对华负面新闻，凡是亲华的记者不是被开除就是被雪藏，甚至配上虚假的德文翻译以及自编自导一出出闹剧（如德国一台所谓的揭露中国使用兴奋剂的纪录片，被采访的中国人一律被删去中文原话，只听得到德文翻译，德国记者直闯解放军总政大楼要检查兴奋剂，故意造成被阻拦的假象），这种歇斯底里的程度，全世界只有德国独一无二，而对于德国运动员在京奥又一次被查出给马服用兴奋剂的丑闻，德国媒体轻描淡写，不了了之，甚至反咬一口，说兴奋剂是在中国买的。作为新闻工作者，心理阴暗下作到这种地步，而口径又如此一致，是谁在后面起作用？答案应该是很容易的。

写到这里，相信您已经很清楚德国的主流媒体对中国是什么态度了，也希望能够理解为什么一向习惯于忍气吞声的留德华人会如此愤怒。

你的这些回答不是在帮空气， 而是在否定空气的107楼的立场。
看来，国内的民众要充分理解西方国家的言论自由，起码还得再等20年。
这不仅跟 从小到大接受的教育 和 国内环境 有关，跟东亚这国际环境也有关系。

可能是中国人的缘故，对德媒评中国的信息非常感兴趣也非常敏感，经常关注德媒的人知道，有褒有贬是它们的习惯，你在德国随便买一份报纸，在上面都能看见批评德政府的报道，每天都有，但这些我们中国人很少去care，很多从德国传回的消息给国内民众一种感觉，就是德媒老是批评我们的政府，对我们不感冒，实际上呢，美国也经常受到德媒的批评，日本也经常受到德媒的批评，但国人只是把批评中国的部分放大，造成它们专门与我们政府作对的假象......

喜欢向国内传一些批评中国政府的报道一个重要的原因是：吸引国内民众的眼球。相比起批评他们本国政府的报道，你觉得哪个的点击率会更高？不言而喻。

看了德媒一些批评中国的报道，但很少有无端指责中国老百姓的，更多的是指责我们的政府。媒体指责政府是监督政府的一种表现形式，对包括他们本国在内的政府，他们都是这样做的。在我看来这无可厚非。

领航员

原帖由 adaliucai 于 2008-8-24 20:38 发表


我这里也打不开

乌鲁木齐打不开！

medien

原帖由 拧壶冲 于 2008-8-26 17:08 发表

你的这些回答不是在帮空气， 而是在否定空气的107楼的立场。
看来，国内的民众要充分理解西方国家的言论自由，起码还得再等20年。
这不仅跟 从小到大接受的教育 和 国内环境 有关，跟东亚这国际环境也有关系。

可能是中国 ...

请搞清楚批评和谎言，以及歪曲的区别。

批评是基于事实的。

“看来，国内的民众要充分理解西方国家的言论自由，起码还得再等20年。”

很遗憾，你也没有充分理解西方国家的言论自由，不知道你还需要等多少年？你在德国的媒体工作过吗？你直接接触过高层的媒体人吗？

你首先放掉你对中国的负面歧视和对德国的正向歧视，才能有客观评论的基础。

如果，你也生活在德国，有这样的看法，并不奇怪。因为，我有个同学和你的态度差不多，但她是那种没知识，没头脑的那种，德国一切都好，中国一切都不好。她不爱中国，想爱德国，但是人家不给她权利。

但我很为她悲哀。

medien

原帖由 kevinkou 于 2008-8-26 09:55 发表
是不是德国人上电视节目都要嗑药的……怎么都这么HI啊……

有相当一批德国人是这样的，尤其是上层的，再就是底层的。

傲慢、自负、自以为是。你只要比他们真的强，他们就会乖得很多。

medien

原帖由 拧壶冲 于 2008-8-25 21:38 发表

没错，曾经我也是这样想的，现在依然也会这样想。

但没有人说“国际责任感”都是纯洁无私的责任感。
别说国与国之间的关系，就是和家人、亲戚朋友间的关系都与利益相关。你仔细想想是不：
朋友间的责任感纯粹就是扯淡，完全 ...

不知，你对德国的倾情，是否也是出于利益？

deniol

原帖由 空气稀薄 于 2008-8-25 04:11 发表
那女主持说中国人口占世界五分之一，按这个比例中国应该的到60块金牌，而现在中国只得到51块金牌，是失败者。
德国媒体真是酸啊。

那她没掰着脚丫子算算印度该得几块金牌？还有牙买加呢？笑死人滴