评最强的二战参战国(纯军事角度)

老清华

楼主说了纯军事角度，那肯定是德国啊，独斗美苏英法四强（意大利纯粹属于负战斗力），坚持数年之久，其中迫使法国投降，大破苏军俘虏逾百万，在北非打得英美联军节节败退，即使战争后期还有几次颇具威胁的反攻。舍德 ...
chocobear 发表于 2009-7-29 17:37

北非德军其实就这么回事，不要怪人家意大利，英国在北非的部队更杂。当年在瓦弄被解放军痛揍的印度军队，都敢说隆美儿是手下败将。

yv_pg

这倒和军纪败坏无关，军纪就是听命令。上面说杀平民就杀平民，上面说强奸就强奸。

记不得什么时候听到过美国得克萨斯的战俘营里的德军战俘, 据说特别守纪律。 ...
老清华 发表于 2009-7-30 05:49

这么说吧，这种战争暴行的性质和阿布格莱布的性质是一样的

没有人说美军军纪败坏，但发生了暴行却是实实在在的事情

easyez

德国,要不是小胡子脑子昏了头没等灭了英法就去招惹约瑟夫,很难说今天地球上的情况是什么样的

袭明

如 果 战 争 的 目 的 是 恢 复 德 国 在 1918年 前 的 领 土， 那 么 德 国 没 必 要 进 攻 苏 联 。 但 是 如 果 德 国 的 目 的 是 实 现 德 国 领 导 的 欧 洲 ， 那 么 希 特 勒 的 战 略 还 是 基 本 正 确 的。

德 国 灭 英 国 是 不 可 能 的， 正 如 它 灭 美 国 是 不 可 能 的 一 样 。 希 特 勒 的 策 略 是 宁 可 外 交 屈 辱 ， 也 绝 不 招 惹 美 国 ， 只 是 被 日 本 拖 下 了 水。

楼 上 多 位 对 德 国 水 平 不 以 为 然 ， 有 人 说 " 只 看 德 军 在 前 期 的 强 大 ， 为 何 不 看  后 期?" 有  人 甚 至 说  "德 军 甚 至 是 印 度 军 的 手 下 败 将 "。

这 几 位 忘 记 了 一 点 ， 那 就 是 后 期 德 军 的 失 败 ， 基 本 上 是 后 勤 问 题 。 在 阿 登 战 役 德 军 只 有 维 持 三 天 的 汽 油 ， 汽 油 用 完 了 ， 坦 克 也 就 是 没 用 了 。 在 北 非 ， 德 军 也 是 一 样 ， 既 缺 武 器 又 确 汽 油， 最 后 几 乎 都 是 赤 手 空 拳 了 才 失 败 的。

yv_pg

如 果 战 争 的 目 的 是 恢 复 德 国 在 1918年 前 的 领 土， 那 么 德 国 没 必 要 进 攻 苏 联 。 但 是 如 果 德 国 的 目 的 是 实 现 德 国 领 导 的 欧 洲 ， 那 么 希 特 勒 的 战 略 还 是 基 本 正 确 的。

德 国 灭 英 国 是 不 可 能 的， 正 如 它 灭 美 国 是 不 可 能 的 一 样 。 希 特 勒 的 策 略 是 宁 可 外 交 屈 辱 ， 也 绝 不 招 惹 美 国 ， 只 是 被 日 本 拖 下 了 水。

楼 上 多 位 对 德 国 水 平 不 以 为 然 ， 有 人 说 " 只 看 德 军 在 前 期 的 强 大 ， 为 何 不 看  后 期?" 有  人 甚 至 说  "德 军 甚 至 是 印 度 军 的 手 下 败 将 "。

这 几 位 忘 记 了 一 点 ， 那 就 是 后 期 德 军 的 失 败 ， 基 本 上 是 后 勤 问 题 。 在 阿 登 战 役 德 军 只 有 维 持 三 天 的 汽 油 ， 汽 油 用 完 了 ， 坦 克 也 就 是 没 用 了 。 在 北 非 ， 德 军 也 是 一 样 ， 既 缺 武 器 又 确 汽 油， 最 后 几 乎 都 是 赤 手 空 拳 了 才 失 败 的。
袭明 发表于 2009-8-1 03:27

你能说出这样的话，就说明你对欧洲的局势处于最基础的一知半解状态中

德国确实很清楚不能两面作战，但问题是斯大林同志绝对不是慈善家，在德国人跟英法打得不亦乐乎的时候，苏联也爬到了德国要害的门口。所以才有40年8月德国强迫罗马尼亚接受苏联的领土要求，因为苏联人声称如果罗马尼亚人拒绝，苏联将对罗宣战。情况很明显，即使德国人不去招惹苏联，苏联发动进攻也只是时间的问题。在对苏开战问题上，德国军事决策层无一有异议。

说德国被日本拖下水更是基本的历史错误。在41年3月，德国潜艇就已经跟美国海军干起来了，10月的时候，美国海军已经在事实上违反了中立，美国参战也只是时间的问题，这个根本不是德国人能选择的。而且在珍珠港事件之后，德国自己主动向美国宣战。无论怎样，日本开战对德美战争只不过是个加速器。

在说到德军的素质上，我可以毫不谦虚地告诉你，全中国能在这个问题上够水平跟我讨论的不超过20个人，假如你觉得你很有水平，大可以把你的证据拿出来。至少我可以很清楚的告诉你：在诺曼底战役中，无论德国的陆海空军，在与美军的战术较量中都没有什么可值得骄傲的表现，尤其在眼镜蛇行动中，美军基本无视正面的2SS一路南下，你不要告诉我你不知道2SS是什么部队，而从法莱斯口袋里跑出去的德军损失超过70%，就军事编制而言，基本可以认为这些部队被全歼，这其中就包括2、21、Lehr、1SS、2SS、9SS、10SS和12SS，稍微有点二战历史常识的人都知道这些部队是什么素质。

德军的后勤问题是谁造成的？难道是德军自己没事做把弹药油料都烧掉了？既然不是，那么说明美军的战术很对头，以己之长击敌之短，非常的有效的军事原则，难道非要象傻瓜一样去决斗才是英雄？在现代战争里，那不叫英雄，那叫蠢猪。而且你根本忽略了，我拿阿登战役里的巴斯托尼做的例子，这个例子里德军可是具有全面优势的。

67842391

雖敗
卻以一己之力侵其世之列強

yv_pg

雖敗
卻以一己之力侵其世之列強
67842391 发表于 2009-8-3 15:34

如果按照这个标准，那意大利也可以算军事强国了，虽败仍力战的例子一样多了去了

chenghaoya

日本人最喜欢这类思考模式。

以点盖面，以偏带全，以战术思维剖析战略问题，以细节说明整体。

以极端对抗主流，以统计方法来研究哲学抽象问题，以非正义的战争带来的正面效果来证明战争的正义性。

看了好多什么学学日本人注重细节的新闻或者报道。。

只有一句话，多学学美国的战略头脑，少学或者不学日本人。

chenghaoya

陆海空，战争潜力，战略决策，指挥，外交能力，无论怎么比较。综合能力，美国第一。

老清华

如 果 战 争 的 目 的 是 恢 复 德 国 在 1918年 前 的 领 土， 那 么 德 国 没 必 要 进 攻 苏 联 。 但 是 如 果 德 国 的 目 的 是 实 现 德 国 领 导 的 欧 洲 ， 那 么 希 特 勒 的 战 略 还 是 基 本 正 确 的 ...
袭明 发表于 2009-8-1 03:27

后勤是军事最重要的一部分。兵马未动，粮草先行。这天下没有抛开后勤讲军事的。二战时日本控制了几乎所有橡胶产区。这个贴134楼我提供了资料，你去看看美国在40年，41年进口了多少橡胶作战略储备的。

lelely321

中国获胜不是靠别人是靠自己，原子弹不过是加速了日本的灭亡
荆轲刺布什 发表于 2009-6-21 14:21

你真的这么觉得吗？如果日本关东军没事的话，两党捆在一块再翻两倍也照样没戏

yv_pg

192# lelely321
关东军的主力，2字头以前的师团全调到太平洋去了，剩下的都是5、6、7字头的，战斗力根本不强

mlgb

[quote]

你真的这么觉得吗？如果日本关东军没事的话，两党捆在一块再翻两倍也照样没戏
lelely321 发表于 2009-8-7 12:01

   中国是靠自己战胜日本的，不幸的是日本投降太早，胜利来的太早，没有使胜利更纯洁罢了！不要这样自暴自弃，美国介入战争之前中国以独对日本5年了，已拥有满洲的日本5年不能战胜中国，还可能战胜吗吗？！中华民族是伟大的民族，伟大在什么地方就在抗日战争上，中华民族的民族牺牲精神和超越想象力的忍耐力，和古老国家的文明智慧，近百年的屈辱。彻底的爆发！
   失去东北和台湾战乱的中国和拥有满洲朝鲜战争机器的日本，实力不成比例，胜负毫无念!亡国只是年月之间！才是天经地义的事！可事实是中国在独对日本5年，没有灭亡。真的还能灭亡吗？！相反日本的早降，使中国失去了胜利的纯洁性，和对日本的主宰机会。
  闲着没事多打了几行字，不想争什么。只是让更多的人知道中华民族能几千年延续至今，绝非妄自菲薄能至今日。而是上至集团军司令张自忠日军面对面战死，下至王二小这样孩童的被挑在刺刀尖惨烈，才有今天诸位的高天阔论。胜利不是列强参战的结果，是民族牺牲的果实，没有民族牺牲，等来的不是列强的参战，会是列强的瓜分和分赃。没有任何理由去对先辈牺牲换来的尊严妄自菲薄！应该自豪！

yv_pg

194# mlgb

有这样一个数字，米国在中国战区使用B-29的时候，每次出动都不超过100架。在整个在华作战期间，B-29 共进行了 3,058 架次的出击，执行了 49 次不同的任务，却只投下了10,000 吨炸弹。尽管为马特豪恩峰行动耗费了大量的人力物力，对日本只造成了一些无关紧要的损失。

仅仅是100架轰炸机，中国战区就已经养不起了，何况是几百万人的大军？所以，光靠中国自己是打不赢日本的——虽然看上去也不太可能被日本吃掉

mlgb

194# mlgb  

有这样一个数字，米国在中国战区使用B-29的时候，每次出动都不超过100架。在整个在华作战期间，B-29 共进行了 3,058 架次的出击，执行了 49 次不同的任务，却只投下了10,000 吨炸弹。尽管为马特豪恩峰 ...
yv_pg 发表于 2009-8-8 22:15

     日本吃不掉中国必然要失败，你上面的例子只是战争的一个瞬间镜头。而战争中还有很多中国军队用大刀这样冷兵器作战的场面，在那个机动和火力制胜时代无异自杀，这是在西方军人不敢想的，而中国军人在做！这种精神以超越了近乎疯狂的日本武士精神。中日战争是两个民族之间的生死之争，起于前清，全面爆发于抗战8年。中国可以承受更久时间。
    日本对美英的进攻，实际是无法灭亡中国，又不愿退出中国的无奈选择。当时日本的石油等战争贮备，不足以支持在中国的长久战争，而又无法自给，选择了以战养战的不归之路。否则没法用现代化的方式同中国作战，无法取得优势。而美国参战更不是美国对中国的仁慈。
  如果没有美国中国将在同日本的相持中，不断提高战争能力，可能要更长的时间。但会更彻底的战胜日本。两个民族的较量可以几十年上百年。几代人。法德之间就是近百年战争。德先弱后强。

老清华

问楼上一个有点不相关的问题，在中国战场，盟军什么时候开始掌握空中优势的。

yv_pg

     日本吃不掉中国必然要失败，你上面的例子只是战争的一个瞬间镜头。而战争中还有很多中国军队用大刀这样冷兵器作战的场面，在那个机动和火力制胜时代无异自杀，这是在西方军人不敢想的，而中国军人在做！这种 ...
mlgb 发表于 2009-8-8 22:59

如果你把这个看做是瞬间镜头的话，很遗憾，缺乏物资是中国战场一个怎么也解决不了的毛病，小到粮食医药、大到油料弹药

我承认日军在中国战场非常缺补给，但相对而言，中国军队一样也缺乏基本补给，尤其到后期，国内的部队基本上处于病了没有药、前线没有粮的窘迫境地，而且部分地区如河南，甚至出现了宁可欢迎日军也不欢迎中国军队的局面。实际上抗日战争的相持阶段基本上就是比谁先憋不住最后一口气，假如没有太平洋战场的话，无疑最有可能崩溃的是中国方面，毕竟日本只是“数量不能满足要求”，而中国却是什么都没有了，甚至连人力，中国方面到了后期也出现了不足：由于大量劳力被充军，导致农业生产都已经出现了问题。

我没有考虑国际影响，仅就军事角度来讨论

yv_pg

问楼上一个有点不相关的问题，在中国战场，盟军什么时候开始掌握空中优势的。
老清华 发表于 2009-8-9 09:15

44年底到45年初，盟军才算真正掌握制空权，之前还是由于补给问题，中国战区的空军实力一直得不到加强，驼峰空运的绝大多数物资都是为了满足陈纳德

史迪威公路修好后，中国战区的物资才算勉强得到保证，所以这个时候中国军队在国内才开始出现局部反攻

中国军队的战斗力其实不差，新一军和新六军的战斗经历表明，只要得到足够的装备、训练和后勤，中国军队的战斗力一样可以媲美美军

江山如画

没有对战败后的德国瓜分，美苏的科技实力哪能突飞猛进。

mlgb

如果你把这个看做是瞬间镜头的话，很遗憾，缺乏物资是中国战场一个怎么也解决不了的毛病，小到粮食医药、大到油料弹药

我承认日军在中国战场非常缺补给，但相对而言，中国军队一样也缺乏基本补给，尤其到后期，国 ...
yv_pg 发表于 2009-8-9 11:14

      关于物资的问题很难抛开国际环境，在技术性很高的战争中没有哪国能离开国际环境。中国一直从苏联，德国和美国取得物资，在太平洋战争爆发前就是这样，当然这些不是免费午餐，中国用农产品，，轻工用品，稀有金属和国家利益换来的，另外中国的物资缺乏很大程度上用民族牺牲来弥补的，象花园口水淹日军则是典型的民族牺牲，阻止2万陆空优势的精锐日军，用1000万人的受灾来换取。在今天颇受争议，但今天的人们很难想象，中国军队没有能力在局部能成优势，主要是火力和机动能力，没有时间聚集优势兵力和火力，中国军队基本上是人力步行行加牲口运输的机动能力。民族存亡的危机之紧迫，敌我力量之悬殊。战争中任何细节的变化都能改变结局，如果没有壮士断腕的勇气，可能我们再用日语聊天。在后方的人民省吃俭用，忍饥挨饿支持战争。抗战头三年，华侨汇回国的各种捐款就达到20亿国币，平均每月6000万元，占当时全国军费开支的85%，捐款数量之巨今天无法想象。曾经出现过华侨卖孩子为祖国筹钱抗战的故事。海外华侨还回国直接参加抗战。这就是伟大的中华民族。当然今天的生活中找不到这样的的影子。
   日本有足够的工业能力支持战争但没有足够的物资，主要是石油和稀有金属。在同美国开战前夕，日本已无法在国际上得到石油，稀有金属，和橡胶这样的战略资源。一旦失去这些物资，尤其石油，没有石油日本的现代化武器，尤其是空军和机械化装备无法运转。单靠步兵和火炮，无法形成绝对优势。同美英的战争就是这样的局面的选择。要吗在中国没有结局消耗，要么用战争获得物资。实际上同美国开战后，中国同日本的战争地区扩大了，强度扩大了。战争任务更艰巨了。同美国开战前，日本在犹豫，保持现状。如果没有美国参战，中国会在战争中泥泞前行，在战争中恢复工业，培养后备力量。中华民族在血火中重生，缓慢的转变中日的强弱形式。这样的时间很长，但胜利更纯洁。日本将名存实亡。
  还会有这一天吗？