近日看书有提到藏区39族，不明其意

bnyt2000

近日看书，多次提到藏区39族，不明其意。上网搜索也不得其法，请知道的高手帮忙。

我看书中的意思，39族似乎是一个部落地区，多次出现在达赖喇嘛、班禅与清朝政府间的公文中，与卫、康、前后藏并列，

不知道这个39组指现在哪个地方哦～～

西藏小子

是满清时候分的康区三十九族，其实康区的藏族大部分就是古羌人，解放后都划成藏族了，很多康区39族的人不承认自己是藏民族，觉得自己是北方民族。“党项”、“白兰”、“多弥”、“吐谷浑”“契丹”等等的后裔

bnyt2000

2# 西藏小子
明白了，呵呵，谢谢西藏小子。
你又玩失踪了啊，多日没在论坛上看见你了。

dorje

是满清时候分的康区三十九族，其实康区的藏族大部分就是古羌人，解放后都划成藏族了，很多康区39族的人不承认自己是藏民族，觉得自己是北方民族。“党项”、“白兰”、“多弥”、“吐谷浑”“契丹”等等的后裔 ...
西藏小子 发表于 2009-6-28 15:42

羌是象形字 泛指西部牧羊人  它不是一个民族的概念
“党项”、“白兰”、“多弥”等等等
这一系列的羌族
其实都是说藏语的藏人（博巴 BOD）
只不过因为信息的不对称性，
所以才有种种误解
吐蕃在未统一整个青藏高原前
吐蕃人在汉书被称为 发羌
象雄人叫戎羌
甘青交界一代的藏人叫拓昌羌
党项羌、白兰羌
诸如此类 不胜枚举
而吐谷浑是个政权，不是民族啦
至于契丹则和藏族完全扯不上关系
其主体后来倒是被汉化融入到汉民族里了

三十九族这种提法，
我认为和民族没有关系 应该是族姓

另外“康区39族的人不承认自己是藏民族”这句话值得商榷。。。

salian

是满清时候分的康区三十九族，其实康区的藏族大部分就是古羌人，解放后都划成藏族了，很多康区39族的人不承认自己是藏民族，觉得自己是北方民族。“党项”、“白兰”、“多弥”、“吐谷浑”“契丹”等等的后裔 ...
西藏小子 发表于 2009-6-28 15:42

西藏小子  好久不见，失踪了？被谁拐骗走了？

任重道远

羌是象形字 泛指西部牧羊人  它不是一个民族的概念
“党项”、“白兰”、“多弥”等等等
这一系列的羌族
其实都是说藏语的藏人（博巴 BOD）

dorje 发表于 2009-6-28 17:55

dorje：虽然我不是这方面的专家，但也知道羌藏是两个不同的民族，尽管有羌藏同源的说法，但毕竟是两个不同的民族，无论是古代还是现代．藏族历史上外延的扩大是随藏族的发展不断变化的，就象汉族的发展过程．藏族在从雅砻河谷发展壮大之前，藏羌是明明白白的两个民族．如果把所有的古羌人都算藏族，那现在的羌人算什么，为什么不把现在的羌族也划成藏族？？
古代汉族把西部的民族统称羌，是限于当时的发展水平，古汉人不可能把当时青藏高原上的各个民族的差别搞的那么清楚．而且在唐之前，也就是藏族走出雅砻河谷之前，汉藏该没有太多的联系．那个时候的汉应该是只知道羌，而不知道藏
有没有研究羌族语言的专家，我觉得古代的那么多羌人不可能是讲藏语的（博巴 BOD）

如果“党项”、“白兰”、“多弥”一系列的羌族都是说藏语的藏人（博巴 BOD），那说明藏族在从雅砻河谷发展壮大之前，也就是占领康区安多之前，已经在语言上统一了各个羌族．这是不合理的．
恰恰是藏族吸收了康区安多各个羌族之后，形成了差异极其大的藏语方言，这到恰恰证明了羌的语言应该不同于藏语

dorje

dorje：虽然我不是这方面的专家，但也知道羌藏是两个不同的民族，尽管有羌藏同源的说法，但毕竟是两个不同的民族，无论是古代还是现代．藏族历史上外延的扩大是随藏族的发展不断变化的，就象汉族的发展过程．藏族 ...
任重道远 发表于 2009-6-28 21:55

你没发现你其中的一个漏洞吗？
你把藏人（BOD）等同于吐蕃了
吐蕃是发迹于雅砻，逐步壮大，并最终统一青藏高原的政权
但是吐蕃之前藏人（BOD）就存在
只不过是分布于好多不同的政权而已
就好比秦国统一六国之前，
不能得出这六国是外族一样。。。

藏人有6千年的历史
而出土日喀则 山南一代的文物 证明
距今5万年青藏高原上就有藏人先民生活。

至于现在的羌族并非古代汉书历史中的羌人
而是按照苏联民族区分理论 创造出来的民族

至于藏语方言
安多方言 换句话说 青海甘肃四川阿坝一带的藏语
还保持着古藏语的音
甚至生活习俗的某些方面也保持着很多古老藏族的特点
反倒卫藏方言在不断的更新和发展
有种说法
卫藏人在文字书写方面相对安多人来说更容易写别字（经常会漏写前加字或者后置字）
就是因为藏文字是拼音文字
而卫藏方言和古代藏语区别较大 造成的
（想想一下，是不是南方人在前后鼻音，或者zh ch sh z c s上也很难区分？
与此类似，呵呵）

Miaoshu

是满清时候分的康区三十九族，其实康区的藏族大部分就是古羌人，解放后都划成藏族了，很多康区39族的人不承认自己是藏民族，觉得自己是北方民族。“党项”、“白兰”、“多弥”、“吐谷浑”“契丹”等等的后裔 ...
西藏小子 发表于 2009-6-28 15:42

西藏小子你又回来啦。上次讲到门巴族的仓央嘉措，你好象说过要给大家讲讲理塘的，呵呵。

真名开远

楼上那位叫多吉，看来你对此有些研究。我要说的是：千万年来，各地民族大迁移、大融合，我们是很难说得清谁是谁的。你为什么要把这事搞那么清楚？目的是什么？除非你是专门研究民族史的。

真名开远

楼主问的是什么是藏区39族，把这回答清楚就行了。

孜心

多杰先生关于“博巴”的说法，是流亡藏人在西方的宣传。其实在藏语里，“博巴”（bod pa）来源于“bod yul”，这是青藏高原北部牧民对拉萨河谷地区（卫）的人的称呼，并不包括他们自己，就像中国人并不自称我们的国家为China一样。卫藏地区的人，在五十年代以前大都认为康巴，安多巴，珞巴，嘉绒巴，党项，门巴。。。等等为边缘地区不开化的民族，有一个专门的藏语词汇“thakhopa”（抱歉，这是法国藏学家尼尔夫人书中的藏语拉丁转写，可能跟现在国内的写法略有不同）来指这些以卫藏地区中心观看来的边远民族，甚至连康区、青海的寺院都被看作是到“野蛮地区”传教的寺院。尼尔夫人的书里也谈到，那时康区的人一般并不认为他们和卫藏地区的人是同一民族。
其实只要看一看地图就很容易懂：例如高加索地区的高山起伏地理条件远没有青藏高原特别是康区那样复杂，高加索地区的居民都被分为很多民族，换一个山谷就有语言和生活方式的不同。何况是在被四大河（向南拐弯的雅鲁藏布江、怒江、澜沧江、金沙江）切割成高山峡谷的康区呢。总共算起来，以前藏族的人口并不多，各个山谷的居民之间的交流是很少的。

现在流亡藏人关于“博巴”的说法，是为了他们的政治目的编造出来的，把中国境内所有信仰藏传佛教的人都包括进去。正如洛佩兹教授所说，如果按照这样的逻辑，为什么不把喜马拉雅山南麓直至拉达克的信仰藏传佛教的人都算进去？

bnyt2000

多杰说“藏人有6千年的历史”
不知道是什么情形，包括神话吗？

朝露晨光

你没发现你其中的一个漏洞吗？
你把藏人（BOD）等同于吐蕃了
吐蕃是发迹于雅砻，逐步壮大，并最终统一青藏高原的政权
但是吐蕃之前藏人（BOD）就存在
只不过是分布于好多不同的政权而已
就好比秦国统一六国之前，
...
dorje 发表于 2009-6-28 23:19

你可真牛*以及不知羞耻，不单单胡编乱造藏族的历史，还胡编乱造羌族的历史！

现在的羌族不是历史上的羌族，是政府故意制造出来的是吧？

那现在的藏族，也是政府后来做民族划分时候划出来的。按照你的逻辑，这经过共产党之手划出来的“藏族”，其成分也十分值得怀疑，很哟可能是政府故意制造出来的“藏族”。真正的藏族，说不定早和拉木登珠所说，被政府“灭绝了”。

Miaoshu

多杰先生关于“博巴”的说法，是流亡藏人在西方的宣传。其实在藏语里，“博巴”（bod pa）来源于“bod yul”，这是青藏高原北部牧民对拉萨河谷地区（卫）的人的称呼，并不包括他们自己，就像中国人并不自称我们的国家为China一样。卫藏地区的人，在五十年代以前大都认为康巴，安多巴，珞巴，嘉绒巴，党项，门巴。。。等等为边缘地区不开化的民族，有一个专门的藏语词汇“thakhopa”（抱歉，这是法国藏学家尼尔夫人书中的藏语拉丁转写，可能跟现在国内的写法略有不同）来指这些以卫藏地区中心观看来的边远民族，甚至连康区、青海的寺院都被看作是到“野蛮地区”传教的寺院。尼尔夫人的书里也谈到，那时康区的人一般并不认为他们和卫藏地区的人是同一民族。
其实只要看一看地图就很容易懂：例如高加索地区的高山起伏地理条件远没有青藏高原特别是康区那样复杂，高加索地区的居民都被分为很多民族，换一个山谷就有语言和生活方式的不同。何况是在被四大河（向南拐弯的雅鲁藏布江、怒江、澜沧江、金沙江）切割成高山峡谷的康区呢。总共算起来，以前藏族的人口并不多，各个山谷的居民之间的交流是很少的。

现在流亡藏人关于“博巴”的说法，是为了他们的政治目的编造出来的，把中国境内所有信仰藏传佛教的人都包括进去。正如洛佩兹教授所说，如果按照这样的逻辑，为什么不把喜马拉雅山南麓直至拉达克的信仰藏传佛教的人都算进去？
孜心 发表于 2009-6-29 14:01

是这样的，看来多杰应该看过很多达兰萨拉流亡政府的宣传。同孜心说的，青海一带的众多牧民根本不叫自己Böpa (bod pa)，而是Amdowa (a mdo pa) 和Khampa (khams pa）。

dorje

多杰先生关于“博巴”的说法，是流亡藏人在西方的宣传。其实在藏语里，“博巴”（bod pa）来源于“bod yul”，这是青藏高原北部牧民对拉萨河谷地区（卫）的人的称呼，并不包括他们自己，就像中国人并不自称我们的国 ...
孜心 发表于 2009-6-29 14:01

我觉得有必要厘清一下你提出来的“康巴，安多巴，珞巴，嘉绒巴，党项，门巴。。。”
这几个词的逻辑关系
因为 党项这是汉史记载的，藏族没有这种说法，
而门巴 洛巴 普米等民族已经从博巴中分出去了，就不讨论了。。。

首先藏语中པ།巴（wylie转写为Pa）指人的意思，
而བོད་པ།博巴（wylie转写为Bod Pa）指藏人

为了形象些
假设把博巴看成一棵树的根节点
那么按照方言和所在地方来划分
博巴可以长出“兑巴”、“藏巴”、“卫巴”、“康巴”、“安多哇”等枝干
她们同属于博巴这个根节点
而如果枝干继续区分
比如安多哇这个枝干下， 又可以长出 嘉绒 华锐 卓仓等等等一系列叶子节点

基于此
命题“A是博巴” 是 命题“A是嘉绒 （或者 安多。。。）”的必要条件，
这应该算离散数学中，最简单的集合关系的知识了

如果还不能理解
再比如 汉人里同样可以区分
东北人，闽南人，河南人等等
难道你会因为他是东北人，闽南人，河南人的身份，而因此不认同他们是汉人吗？
听来有些荒唐哈

另外
我是藏人，但非西藏人
确切的说是安多藏人
但我还真没听说过哪个安多人说自己不是Bod Pa的
听起来有点诡异哦
不知道版上有没其它藏人授惑一下？
你们那里人对外族人讲的时候
称自己是“康巴，安多哇，嘉绒哇”而非“Bod”？
真是活见鬼了。。。

dorje

是这样的，看来多杰应该看过很多达兰萨拉流亡政府的宣传。同孜心说的，青海一带的众多牧民根本不叫自己Böpa (bod pa)，而是Amdowa (a mdo pa) 和Khampa (khams pa）。 ...
Miaoshu 发表于 2009-6-29 15:54

对于我来讲
属于常识性东西，
为何又成了流亡政府宣传的呢？
反倒是在这个版上经常出现
比如楼上坐沙发那位“康区39族的人不承认自己是藏民族”之类的分裂藏族的言论

knightG

羌是象形字 泛指西部牧羊人  它不是一个民族的概念
“党项”、“白兰”、“多弥”等等等
这一系列的羌族
其实都是说藏语的藏人（博巴 BOD）
只不过因为信息的不对称性，
所以才有种种误解
吐蕃在未统一整个青藏高 ...
dorje 发表于 2009-6-28 17:55

哎呦~少见在内地论坛提到BOD的，看来你接受的流亡政府的信息不少啊，连民族划分都照搬？

dorje

哎呦~少见在内地论坛提到BOD的，看来你接受的流亡政府的信息不少啊，连民族划分都照搬？
knightG 发表于 2009-6-29 18:52

呵呵
Bod就是藏文“བོད” （不知道双引号中的字你能看到吗？）的拉丁文转写
不是啥新奇词汇了

朝露晨光

我觉得有必要厘清一下你提出来的“康巴，安多巴，珞巴，嘉绒巴，党项，门巴。。。”
这几个词的逻辑关系
因为 党项这是汉史记载的，藏族没有这种说法，
而门巴 洛巴 普米等民族已经从博巴中分出去了，就不讨论了。 ...
dorje 发表于 2009-6-29 17:38

难怪了，又是拉拉的同乡

Miaoshu

另外
我是藏人，但非西藏人
确切的说是安多藏人
但我还真没听说过哪个安多人说自己不是Bod Pa的
听起来有点诡异哦
不知道版上有没其它藏人授惑一下？
你们那里人对外族人讲的时候
称自己是“康巴，安多哇，嘉绒哇”而非“Bod”？
真是活见鬼了。。。
dorje 发表于 2009-6-29 17:38

其实你的这句话的“对外族”已经是个预设条件啦。但我想知道的是，因为这些词是在非汉语的环境下产生的，那么在藏语环境中，青海地区的普通藏民现在称自己是Bod Pa还是Amdowa (a mdo pa) 或者Khampa (khams pa）呢？请大家解惑。孜心的这段关于历史的记载和分析：

“在五十年代以前大都认为康巴，安多巴，珞巴，嘉绒巴，党项，门巴。。。等等为边缘地区不开化的民族，有一个专门的藏语词汇“thakhopa”（抱歉，这是法国藏学家尼尔夫人书中的藏语拉丁转写，可能跟现在国内的写法略有不同）来指这些以卫藏地区中心观看来的边远民族，甚至连康区、青海的寺院都被看作是到“野蛮地区”传教的寺院。尼尔夫人的书里也谈到，那时康区的人一般并不认为他们和卫藏地区的人是同一民族。
其实只要看一看地图就很容易懂：例如高加索地区的高山起伏地理条件远没有青藏高原特别是康区那样复杂，高加索地区的居民都被分为很多民族，换一个山谷就有语言和生活方式的不同。何况是在被四大河（向南拐弯的雅鲁藏布江、怒江、澜沧江、金沙江）切割成高山峡谷的康区呢。总共算起来，以前藏族的人口并不多，各个山谷的居民之间的交流是很少的。”

讲得我认为挺好挺清楚的，她也提到了“在五十年代以前”，“那时康区的人”等等关于这些现象的时间上的描述。而你说的“我是藏人，但非西藏人
确切的说是安多藏人，但我还真没听说过哪个安多人说自己不是Bod Pa的”等等是你感觉到的，现在在你周围的情况。两者并没什么矛盾。我看的关于藏区历史的书可能和孜心类似，多是来自西方藏学家的著作，几十年过去了，印出来的东西永远赶不上发展和变化，欢迎你有空多给大家讲讲今日的青海。