四月青年社区

 找回密码
 注册会员

QQ登录

只需一步,快速开始

楼主: bnyt2000

近日看书有提到藏区39族,不明其意

[复制链接]
发表于 2009-6-29 20:35 | 显示全部楼层
难怪了,又是拉拉的同乡
朝露晨光 发表于 2009-6-29 20:00


呵呵
难道没发现,我很少回您的帖子
扪心自问下
您跟了如此多的贴
又有哪些是有建设性的呢?
除了口号就是宣泄还有人身攻击
让我反驳都没法驳。。。
难不成您的目的就是想要“无情无耻无理取闹”一辩到天亮
这个效果?
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2009-6-29 20:45 | 显示全部楼层
其实你的这句话的“对外族”已经是个预设条件啦。但我想知道的是,因为这些词是在非汉语的环境下产生的,那么在藏语环境中,青海地区的普通藏民现在称自己是Bod Pa还是Amdowa (a mdo pa) 或者Khampa (khams pa)呢 ...
Miaoshu 发表于 2009-6-29 20:25


青海藏人当然叫自己是博巴了,
我没玩什么文字游戏哈
铁板钉钉的事实

之所加个“对外族”
因为道理很简单,打个比方
A,B两人同为汉人
A:你是哪的人?
B:我是汉人。。。
听的是不是很滑稽?
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2009-6-29 20:56 | 显示全部楼层
对于我来讲
属于常识性东西,
为何又成了流亡政府宣传的呢?
反倒是在这个版上经常出现
比如楼上坐沙发那位“康区39族的人不承认自己是藏民族”之类的分裂藏族的言论 ...
dorje 发表于 2009-6-29 17:57

其实藏族里闹独立的,出了国,坚决不承认自己是中国人的藏族人的人多了去了,这是客观存在的。我想了解的是“康区39族的人不承认自己是藏民族”多不多?只是想知道客观情况。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2009-6-29 21:05 | 显示全部楼层
青海藏人当然叫自己是博巴了,
我没玩什么文字游戏哈
铁板钉钉的事实

之所加个“对外族”
因为道理很简单,打个比方
A,B两人同为汉人
A:你是哪的人?
B:我是汉人。。。
听的是不是很滑稽? ...
dorje 发表于 2009-6-29 20:45

那就是说现在,两个藏人,一个说自己是Bod Pa,另一个藏人已经是无法判断那个说自己是Bod Pa的人来自卫藏喽?
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2009-6-29 21:15 | 显示全部楼层
对西藏的民族不了解,但是我想说的是民族这个概念不是0和1的关系,而是模糊的概念,比如穿蓝人和穿青人,在民族划分就有很多问号,还有客家人和畲族的关系。。。。。可以说民族认定更多的是人为认定结果,非要得到非0即1的答案
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2009-6-29 21:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 dorje 于 2009-6-29 21:21 编辑
其实藏族里闹独立的,出了国,坚决不承认自己是中国人的藏族人的人多了去了,这是客观存在的。我想了解的是“康区39族的人不承认自己是藏民族”多不多?只是想知道客观情况。


没去康区做过实地调查,不晓得多不多
如果我要问那些我认识的康区藏人“你是不是藏人”这种混账话
他们一定会莫名其妙的






那就是说现在,两个藏人,一个说自己是Bod Pa,另一个藏人已经是无法判断那个说自己是Bod Pa的人来自卫藏喽?
Miaoshu 发表于 2009-6-29 21:05

对 是这样的
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2009-6-29 21:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 任重道远 于 2009-6-29 22:21 编辑

dorje :
很显然是你混淆了概念,或者说是投换了时间概念.
目前在生活在安多康区的藏族是藏族,这是毫无疑问的,不管他们叫自己博巴,安多娃还是康巴,他们都属于藏族.但他们的祖先绝对不是百分之百的藏族.
我把藏人(BOD)等同于吐蕃了并不是错,我是有前提条件的:吐蕃是发迹于雅砻,那个时候的藏人就是吐蕃,当然以后藏人的概念扩大了,但那是以后的事情,你不能因为后来吐蕃把势力扩展到整个青藏高原以后,吸收了羌,就把之前的羌也算成藏.安多人即使承认自己是博巴,那也是吐蕃把势力扩展到整个青藏高原以后,吸收了羌以后,之前的羌绝对不可能称自己是博巴

就好比秦国统一六国之前,
不能得出这六国是外族一样。。。
dorje 发表于 2009-6-29 17:38


用秦国统一六国之前做比喻又是偷换概念,春秋战国的时候的各个诸侯国,从来没有把其他国家当外族,他们都说汉语,写汉字,尽管文字语言有少许差异,但毫无疑问是一个民族,这和吐蕃吸收羌之前的情形绝对不一样.


再比如 汉人里同样可以区分
东北人,闽南人,河南人等等
难道你会因为他是东北人,闽南人,河南人的身份,而因此不认同他们是汉人吗?
听来有些荒唐哈

dorje 发表于 2009-6-29 17:38


今天的东北人,闽南人,当然都是汉人,但在汉族势力扩展到东北和闽越之前,也就是说汉代之前,闽越人绝不是汉人
这和藏族羌族是一个道理.



至于藏语方言
安多方言 换句话说 青海甘肃四川阿坝一带的藏语
还保持着古藏语的音

dorje 发表于 2009-6-29 17:38

吐蕃势力扩张到青藏高原,吸收了羌等其他民族,导致今天的安多人康巴人说藏语承认自己是藏人,那是后来的事情.绝对不能说明,在吐蕃来之前,羌人就已经是藏人了

我还是那句话,你请教一下这方面的专家,在安多和康的羌被吐蕃吸收之前,羌说的绝对不是藏语或藏语方言
就象春秋战国时期,那个时候的闽人,越人说的绝对不是汉语一样,尽管今天的广东人福建人都承认自己是汉人



回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2009-6-29 21:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 dorje 于 2009-6-29 21:39 编辑
dorje :
很显然是你混淆了概念,或者说是投换了时间概念.
目前在生活在安多康区的藏族是藏族,这是毫无疑问的,不管他们叫自己博巴,安多娃还是康巴,他们都属于藏族.但他们的祖先绝对不是百分之百的藏族.我把 ...
任重道远 发表于 2009-6-29 21:22


我并没有偷换时间概念啊
而且民族也不是从来就有的
我说的很清楚了
汉史中的
xxx羌这种提法中的民族
其实都是讲藏语(“བོད་སྐད།” Bod Skd)的藏人(“བོདཔ།” Bod Pa)

比如汉史中称吐蕃为“发羌”,难道吐蕃也是羌族了?
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2009-6-29 21:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 Miaoshu 于 2009-6-29 21:42 编辑
没去康区做过实地调查,不晓得多不多
如果我要问那些我认识的康区藏人“你是不是藏人”这种混账话
他们一定会莫名其妙的







对 是这样的 ...
dorje 发表于 2009-6-29 21:18

厚厚,谢谢答疑。你问那些你认识的康区藏人“你是不是藏人”这样的话他们觉得莫名其妙也正常,我问我中学时代国内认识的藏族朋友他们觉得自己是不是中国人他们还觉得我有毛病呢,而且我当时还真问了,估计我当时是被达兰萨拉一些人的言论刺激了。但话说回来了,我还被二代流亡藏人莫名其妙的骂过fuck chink呢。。。呵呵,同族的人,不同的生长背景,家庭教育环境,差别是很大的。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2009-6-29 21:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 任重道远 于 2009-6-29 22:29 编辑
比如汉史中称吐蕃为“发羌”,难道吐蕃也是羌族了?
dorje 发表于 2009-6-29 21:34


我前面已经说了,如果汉史中称吐蕃为“发羌”,那是因为当时那个历史时代的认识水平,毕竟汉是和羌接触,而不和吐蕃接触,你不能要求汉朝的人就象二十世纪五十年代那样详细调查,然后划分民族成分.汉朝以及以后的很长时间,汉族都把青藏高原的各个民族统称为羌.
即使汉史中称吐蕃为“发羌”,也不能证明古代的吐蕃和羌是一个民族

基于此
命题“
A是博巴” 命题“A是嘉绒 (或者 安多。。。)”的必要条件,
这应该算离散数学中,最简单的集合关系的知识了
dorje 发表于 2009-6-29 21:34

这个命题是对的,但一定要说明时间,我承认现在的嘉绒是博巴
但如果说
吐蕃来之前嘉绒地区的人就已经是博巴了,那是没有道理的,
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2009-6-29 22:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 任重道远 于 2009-6-29 23:22 编辑

吐蕃一词,始见于唐朝汉文史籍。蕃,藏语作“bod”,为古代藏族自称。根据较普遍的说法,蕃是由古代藏族信奉的原始宗教──“本”(bon)音转而来;也有人认为,蕃意为农业,与卓(bro,牧业)相对。吐,多数人认为是汉语“大”的音转,系就吐蕃向唐朝自称“大蕃”而音译;也有解释为藏语“lho”(意为山南,吐蕃王室的发祥地)或“stod”(意为上部,即西部)的音转。


羌是象形字 泛指西部牧羊人  它不是一个民族的概念
“党项”、“白兰”、“多弥”等等等
这一系列的羌族
其实都是说藏语的藏人(博巴 BOD)
dorje 发表于 2009-6-29 21:34


比如汉史中称吐蕃为“发羌”,难道吐蕃也是羌族了?
dorje 发表于 2009-6-29 21:34


dorje:吐蕃,蕃,藏语作“bod”,为古代藏族自称。始见于唐朝汉文史籍,如果按你说的一系列的羌族其实都是说藏语的藏人(博巴 BOD)
那么为什么汉史中没有吐蕃,或者“bod”的概念,而只有羌的概念,为什么到了唐朝才出现“bod”的概念
可见汉朝那个时候的羌是不知道(博巴 BOD)这个概念的,更不要说他们承认自己是(博巴 BOD)了

蕃的来源:
1蕃是由古代藏族信奉的原始宗教──“本”(bon)音转而来
2意为农业,与卓(bro,牧业)相对,

这两种来源说都具有典型的卫藏特点,在蕃的势力扩张到安多和康之前,当地的羌等各个民族是不可能用这种具有卫藏特点的称呼(博巴 BOD)来称呼自己的
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2009-6-30 05:23 | 显示全部楼层
尼尔夫人在藏区游历的时代是1921-1946年间。洛佩兹教授更晚,他是70年代美国大学里培养出来的藏学家,接触的藏人多是流亡社团的。他们两人都说bod pa 是青藏高原北部牧民对卫藏人的称呼,这些牧民说“某人去卫藏地区“时,用的是“某人去bod yul”。至于现代藏语里“藏族”是否都称为bod pa,那是另外一回事。青海很大,城里的藏人和牧区的藏人都说一样的方言吗?我记得在藏人文化网上,曾有过帖子抱怨一些安多藏人不能与拉萨藏人直接交流,要借助汉语的例子。

希望在讨论历史,人文时,也要重实证,而不是像多杰先生在另一楼里所说:“说句不厚道的话
历史是婊子,谁都可以上。。。”。只为呈口舌之快的辩论,是没有意义的。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2009-6-30 05:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 孜心 于 2009-6-30 05:57 编辑

关于“博巴”的来源和用法,在三月份一位AC网友上传的一篇论文里也有提到,而且引用了另一位西方藏学家的材料:
Prior to this century, Tibetans conceived of themselves primarily in relation to sectarian and regional affiliations. Thus, the term Bod-pa, now a general term for `Tibetan', was used only in reference to nonnomadic inhabitants of Central Tibet (Stoddard, 1994). Even in the 1970s the Tibetan government in exile worked hard to forge a national Tibetan identity to supercede divisive regional and sectarian identifications (Nowak, 1984).In exile communities today there are still undercurrents of regional divisiveness, but, like the `Kham for the Khampas' (3) movements of the 1930s and the history of the Kham-oriented Chushi Gangdrug resistance movement (McGranahan, 2005), they are largely papered over in the transnational nation-building project of the Tibetan government in exile and of the Tibet Movement. Tibetans in exile insist today that, ``For more than two thousand years, Tibet ... existed as a sovereign nation'' (http://www.tibet.net/diir/eng/enviro/overview/). As Renan (1939 [1882], page 190) has observed, ``To forget and to get one's history wrong, are essential factors in the making of a nation.''

http://bbs.m4.cn ... 50758&extra=&page=2

据发帖的AC网友介绍,该论文作者叶蓓,是一位美籍台湾人,嫁了给一位流亡印度藏人。她精通汉、藏、英三语。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2009-6-30 10:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 dorje 于 2009-6-30 10:23 编辑
尼尔夫人在藏区游历的时代是1921-1946年间。洛佩兹教授更晚,他是70年代美国大学里培养出来的藏学家,接触的藏人多是流亡社团的。他们两人都说bod pa 是青藏高原北部牧民对卫藏人的称呼,这些牧民说“某人去卫藏地区 ...
孜心 发表于 2009-6-30 05:23


能给个尼尔夫人文章的链接吗?我自己去看
藏区200多万平方公里
不同地方间有差异
要有多正常有多正常
难道广东人和山东人间能用各自的语言相互交流?
但是用的文字是一样的
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2009-6-30 10:26 | 显示全部楼层
能给个尼尔夫人文章的链接吗?我自己去看
藏区200多万平方公里
不同地方间有差异
要有多正常有多正常
难道广东人和山东人间能用各自的语言相互交流?
但是用的文字是一样的 ...
dorje 发表于 2009-6-30 10:21


我想提醒你一下,藏文是拼音文字。

另,可否透露下,你的藏独观念,是从哪里得到的?网站?还是从印度到各个藏区搞策反的那些人?
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2009-6-30 10:40 | 显示全部楼层
我想提醒你一下,藏文是拼音文字。

另,可否透露下,你的藏独观念,是从哪里得到的?网站?还是从印度到各个藏区搞策反的那些人?
朝露晨光 发表于 2009-6-30 10:26


咳咳
哦 原来藏语是拼音文字
谢谢了哈

不如你先说下,哪些属于藏独观念,我又说了那些藏独的话?这样也方便回答你
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2009-6-30 10:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 朝露晨光 于 2009-6-30 10:47 编辑
咳咳
哦 原来藏语是拼音文字
谢谢了哈

不如你先说下,哪些属于藏独观念,我又说了那些藏独的话?这样也方便回答你
dorje 发表于 2009-6-30 10:40


你脸皮厚度,真是不一般啊!

另,我那句话意思,如果用规整的普通话来说,就是“藏文是表音文字”。明白我指的是什么,或者,是针对你那句话说的吗?
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2009-6-30 10:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 dorje 于 2009-6-30 10:56 编辑
你脸皮厚度,真是不一般啊!

朝露晨光 发表于 2009-6-30 10:46


你要是mm
我倒是很愿意和你
讨论讨论
到底谁更“无耻~无情~无理取闹~”
可惜你不是
所以
走了。。。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2009-6-30 11:00 | 显示全部楼层
你要是mm
我倒是很愿意和你
讨论讨论
到底谁更“无耻~无情~无理取闹~”
可惜你不是
所以
走了。。。
dorje 发表于 2009-6-30 10:54


这人终于走了。太感谢了。别回来最好
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2009-6-30 12:59 | 显示全部楼层
我想提醒你一下,藏文是拼音文字。

另,可否透露下,你的藏独观念,是从哪里得到的?网站?还是从印度到各个藏区搞策反的那些人?
朝露晨光 发表于 2009-6-30 10:26


呵呵。挑破了。
回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册会员

本版积分规则

小黑屋|手机版|免责声明|四月网论坛 ( AC四月青年社区 京ICP备08009205号 备案号110108000634 )

GMT+8, 2024-9-21 09:12 , Processed in 0.042528 second(s), 14 queries , Gzip On.

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2023 Discuz! Team.

快速回复 返回顶部 返回列表