一个华人学生在加拿大挑战白人至上学术理论的下场

GordonLam

这位见习版主，我无意否认华人是否在海外遭歧视这个话题，只是针对LZ的遭遇提出自己的见解和问题而已。

上网查了一些资料，这个美的最早理论，西方社会其实也没有很确定的答案，而且也承认是跨文化的话题，可能是LZ的这个教授见识比较狭隘，才这样提出的吧。

美学的产生似乎更加确实一点，西方社会比较公认的说法是最早见于前苏格拉底时期（公元前500年左右），如毕达哥拉斯一生沉迷的数学与美的联系。

所以，拿圣经来做例子说明时间的长短（注意，圣经还不是公元元年写的，时间还要往后），确实非常奇怪。圣经的故事比希腊的神话传说出现得更晚，但前者早有美的描述和体现，这又是如何解释呢？

现在有两个最大的可能性，一个是LZ的描述不准确，二是这个教授真的这样无知吧。

zero9999

这位见习版主，我无意否认华人是否在海外遭歧视这个话题，只是针对LZ的遭遇提出自己的见解和问题而已。

上 ...
GordonLam 发表于 2009-12-11 13:23

在中世纪，欧洲人早就忘记了古希腊和古罗马，是文艺复兴才让他们知道了欧洲有这样的历史，欧洲人对文明的继承就是从宗教开始的，古希腊和古罗马的文化反而是后来才知道的，恐怕很难说是现代欧洲文明的源头。

zhubin777

这位见习版主，我无意否认华人是否在海外遭歧视这个话题，只是针对LZ的遭遇提出自己的见解和问题而已。

上 ...
GordonLam 发表于 2009-12-11 13:23

圣经不是一个人写的，它创作时间跨度非常大。圣经最早的部分是摩西五经，它创作于法老拉美西斯二世执政时期，约是公元前13世纪，当时犹太人生活在埃及境内。《出埃及记》记载了这段历史。之后旧约的其他部分则创作于古犹太国建国以后，由古犹太教的祭祀（先知）完成。新约创作于公元后的罗马帝国时期，直至圣徒保罗被罗马皇帝扔进斗兽场喂狮子。而且关于亚当和夏娃的记载最早可以追溯到美索不达米亚文明的吾尔王国，犹太人的祖先亚伯拉罕（距今大约4000年前）正是来自这个国家。圣经的久远性没有问题，但是关键是基督教是个来自亚洲的宗教，而并非产生于欧洲本土。

GordonLam

在中世纪，欧洲人早就忘记了古希腊和古罗马，是文艺复兴才让他们知道了欧洲有这样的历史，欧洲人对文明的 ...
zero9999 发表于 2009-12-11 13:36

LZ口中的水房子教授似乎是在论述西方美的产生，不是在说美的继承问题。再说希腊对欧洲大陆的影响一直存在，这个你可以说是文艺复兴后来帮了一把，但不能说是完完全全的文化断层吧？

至于《圣经》，正是因为时间跨度大，来源复杂，经多人多次加工，更不应该用来做证据。

zero9999

LZ口中的水房子教授似乎是在论述西方美的产生，不是在说美的继承问题。再说希腊对欧洲大陆的影响一直存在 ...
GordonLam 发表于 2009-12-11 13:54

我记得是完完全全的文化断层，中世纪为什么是黑暗的呢？连续而完整的历史正是中华文明一大优势，而不是欧洲的，与圣经有关的内容，如果不是和新约有关，那应该不只2000年的历史。这方面楼主应该更专业一些，我想看看她怎么说，我就不说了。

zhubin777

LZ口中的水房子教授似乎是在论述西方美的产生，不是在说美的继承问题。再说希腊对欧洲大陆的影响一直存在 ...
GordonLam 发表于 2009-12-11 13:54

所以我才说，那个教授引用圣经故事来证明美的观念来自欧美是在犯一个低级错误呢。但是还有一种情况，就是这个教授讲的是“美学”概念产生于欧洲，因为黄金分割点是欧洲人最早提出的，lz可能没有听懂教授的课，误判了那个教授所讲的内容。但不管怎么这个教授引用圣经是个低级错误。

wanxialiao

还好当时Waterhouse上完课后把他的大作发给我们让我们学习讨论了，否则我现在真是有口说不清啊！

现在他这篇文章已经被我上传到我的英文网站，可以在我的http://www.wliao.150m.com 上看到。在天涯国际观察我的帖子里我甚至翻译了一些段落。 这文章写的很晦涩，就跟Waterhouse的头脑一样模糊不清，大玩学术术语，很卖弄的样子。不过当时在课堂上他边读边解释这篇文章时就很直截了当，谈得就是要用种族的/生物学的方法来研究不同种族的艺术史，证据就是不同的种族对美的概念都有不同，比如亚洲人历史上就没有这个概念。

你说的太好了，他犯的是一个“低级错误”，我简直不敢相信，但是我在听他讲课的时候就直觉地感到之其中有一个非常明显的错误 - 怎么能够把圣经故事跟印度日本“美”字的起源相比呢。圣经神话故事没有可考证性，而印度日本语言的起源是可考证的，所以我当即就好奇地问了那个致命的问题“So what's the origin of English word 'beautiful'"? 我的厄运就这么开始了。

仔细看Waterhouse的文章，他其实是知道圣经故事不过是神话。一般西方人也不会不知道旧约跟新约的关系，我曾经去教堂跟一些神父谈过这个问题，他们有的干脆否认圣经跟犹太人的关系，大部分则认为那也是他们的历史，犹太人后来背叛了基督，只有他们是忠诚地继承了基督的精神，所以圣经是他们的。要知道在西方人心中，圣经是他们的“历史开始”的象征。所以当Waterhouse用圣经故事时，他其实是用的是圣经的“历史开始”的象征意义，意思是说，我们欧洲人自从有了历史就有了美的概念。

说实话，我很怀疑你写的故事。你说你的教授认为“亚洲在历史并未产生美这个概念”，而他又以亚当、夏娃的故 ...
zhubin777 发表于 2009-12-11 10:02

zhubin777

还仔细看Waterhouse的文章，他其实是知道圣经故事不过是神话。一般西方人也不会不知道旧约跟新约的关系，我曾经去教堂跟一些神父谈过这个问题，他们有的干脆否认圣经跟犹太人的关系，大部分则认为那也是他们的历史，犹太人后来背叛了基督，只有他们是忠诚地继承了基督的精神，所以圣经是他们的。要知道在西方人心中，圣经是他们的“历史开始”的象征。所以当Waterhouse用圣经故事时，他其实是用的是圣经的“历史开始”的象征意义，意思是说，我们欧洲人自从有了历史就有了美的概念。wanxialiao 发表于 2009-12-11 14:05

有神父不承认旧约是真实的，因为不是所有的基督教派都承认旧约，但也不是所有的都不承认。但不论如何从文化上来说，圣经是无法摆脱它与亚洲文明（美索不达米亚文明）之间的渊源的

wanxialiao

Waterhouse为什么会犯这样的低级错误用亚当夏娃来佐证他的观点呢，因为他心目中，历史上欧洲人是否有过美的概念这根本还用问吗，还用考证吗，只有亚洲人等是否有这个概念是个问题，值得考证。所以我一个问题就让他下不了台。不是我聪明，而是他太愚蠢了，而且是太白人至上主义了。这个Waterhouse还是什么英国皇家学术委员会的成员呢，他本人也是操英国腔的英国人，据多大有教授告诉我，他很了不起，多大都没几个英国皇家学术委员会成员。其实他连博士都没有读过，这是他自己亲口告诉我的，我在发现他整掉了我的博士申请后他以他自己没有博士照样出人头地的光荣经历来劝我。

实际上，不要把西方的这些什么教授想得多么了不起，可能理工科不同。文科的，比国内的差远了。 比如我的案子涉及的美国加州大学伯克利分校艺术史教授James Cahill, 我一来北美进入校园他的大名就如雷贯耳了，他的著作是学东方艺术史学生的必读书。 可是绝对没有想到的是，在我第一次上Waterhouse的课时，Waterhouse就在课堂上告诉我们说，听说James Cahill了吧，其实他的著作大多不是他自己写的，是的中国学生写的。我那个吃惊，赶快就记录在我的课堂笔记上了。 后来我找到Cahill来给我的争议论文做专家意见，人权委员会的调查员告诉我Cahill说他跟他的中国学生也有过很大矛盾，所以他不愿给我一个写下的分数，要求被告知围绕这个论文在人权委员会的背景。 可见，不知他跟他的中国学生有过什么矛盾了。后来他就全发泄到我头上，报复中国人。

wanxialiao

你恐怕得庆幸你没有遇到一个Waterhouse教授。 你说的是大多数西方人不愿承认的。

圣经不是一个人写的，它创作时间跨度非常大。圣经最早的部分是摩西五经，它创作于法老拉美西斯二世执政时 ...
zhubin777 发表于 2009-12-11 13:47

wanxialiao

看了楼上你们大家的谈论，我相信如果当时你们在我的位置上也会提出同样的问题，可能招致同样的命运。可见，真的不是我挑战他是我有毛病，而是每一个中国有学生智能者的本能。这个错误太低级了。只能说你们很幸运而我是命中注定。。。请大家接受我的血的教训吧。 请记住，西方人的骄傲不是我们以学术心态能够理解的。这种骄傲，而且是不允许我们有色人种挑战的。

drinkmilk101

首先，对楼主遭遇同情！我对水屋先生（Waterhouse）这种对人不对事的态度十分反感！抗议！

这文章看着看着，让我想起一出电影《少数报告派》，故事就是讲述未来世界的警察有一种先进的系统，能预知未来发生的凶杀案，一旦有映射现象出现，警察马上逮捕这个杀人犯。所以在未来犯罪率大幅度下降。但后来一天，警察身份的主角却看见映像里自己杀了一个毫不认识的陌生人，于是一场大逃命就展开了。故事暗示了，思想犯罪并不能真正等同于“犯罪”，在嫌疑人还没行动的那一刻，还不能构成是犯罪。

所以楼主，我也好奇，想问你一句，你为什么会说出“如果我要死，也不是我一个人死”？虽然不是犯罪，但如果我是水屋，我的确很害怕的，你吓倒我了。

deconinck

学术上的东西，每个人有自己的见解，也有自己的盲点。一个正直、心智正常的学者，有着开阔的视野和胸怀，是会懂得聆听的。很多东西，同意不同意是一回事，聆听是另外一回事。 当然，如果有人就是心地狭窄，甚至有性格和人格缺陷，那是另外一回事。
LZ说的事情，是她的陈述，我无法做判断。但如果以此类推到西方，西方人，到美国的法制体系，甚至到民主自由，再到中国人穿霓裳，而他们还光身子之类，就由智识弱化，到了病态。

wanxialiao

你如果要是Waterhouse, 按照人权委员会的保密法，你根本就不会知道我说了那样的话，所以也不会被吓倒。 同理我说那样的话本意也不会想要吓坏你，因为我知道你都不会知道我说的，我怎么会有吓唬着你的意图。

但是如果人权委员会犯法破坏了它的保密法把我的话告诉Waterhouse了，那如果你被吓坏了，就是人权委员会的责任。

最后，加拿大法律规定，如果一个人在面临安全，非法压迫等威胁时反过来威胁对方是正当自我防卫，不成罪。我在后来两次说恨话时都是处于这样的境况下。一次是人权委员会调查员Strojin和Cahill共谋，由Cahill提供一份“专家意见书”，其中故意讲明他跟Waterhouse的共谋关系，和他对Waterhouse的包庇，比如有关此事的交流，这是违反了我跟人权委员会定的合同法条例的。这样的阴谋是对我的人权的威胁，我在情绪激动时说出来的“他们要杀了我，我也要杀了他们”，就是一种正当自卫。

最后一次是人权委员会Strojin对我撒谎，欺骗我说是我在多大的同事对警察说我威胁Waterhouse了。我在多大并没有同事，所以感觉到我被多大陷害诬告了。在这样的人身自由面临威胁的时候我说的话也是正当自我防卫。依法不能被落罪。

首先，对楼主遭遇同情！我对水屋先生（Waterhouse）这种对人不对事的态度十分反感！抗议！

这文章看着看着 ...
drinkmilk101 发表于 2009-12-11 16:13

drinkmilk101

你如果要是Waterhouse, 按照人权委员会的保密法，你根本就不会知道我说了那样的话，所以也不会被吓倒。 同 ...
wanxialiao 发表于 2009-12-11 16:42

你觉得人权委员会先破坏保密法，这点你可以另外控诉。
但我觉得，你这番话“如果我要死我也不会一个人死”，事实上的确有恐吓性，即使我不是水屋，我是那个人权委员会的那个员工，听了你一番话我也会害怕。因为你这番话，就是个很危险的信息。我理解就是如果你被害的走投无路，你就会让水屋一起跟你死。你说这番话会传递怎么的信息给对方？
在特定的情况下，我反而觉得打破了保密法是有它的道理。情况就好像你在家里中枪了，却一直对警方的提问三缄其口秘而不谈，用“隐私”来回避问题。
“如果我要死我也不会一个人死”，所以你至今也认为没有不妥？是基于水屋对你耍了手段的前提下才施行的反威胁手段？
我自己是觉得，错就错在，你有点激动吧。可能你当时被气坏了，所以就说了点不合时宜的话，导致了这种结局。这是秀才遇到兵，有理说不清了，唉。


当然，如果水屋真的像你说得那么差，那他得罪的肯定不止你一人，为什么不联合他们一起，将这个人一起KO?

GordonLam

LZ的故事还真错综复杂......

我想问LZ现在在哪里？还在加拿大吗？过得还好吗？这个事情其实在这里说，似乎也没什么作用。你是不是有进一步的打算？

GordonLam

我记得是完完全全的文化断层，中世纪为什么是黑暗的呢？连续而完整的历史正是中华文明一大优势，而不是欧 ...
zero9999 发表于 2009-12-11 14:03

我觉得不是这样理解的，你说的不是文化断层。所谓文化断层，其实应该说是文明断层，应该带有一些特征，例如文字失传，历史大跨度空白，城市消亡废弃，人口灭绝等。中国是文明古国正是因为我们的文字没失传，历史没失传，我们今天仍然看得懂甲骨文。不像埃及，他们已经看不懂古埃及的文字了。也不像印度，没有完整可靠的历史记录，更不要说巴比伦之类的。

但中世纪的欧洲不是灭亡了，文字、艺术作品依然有，历史也有完整记录。说它黑暗，是因为宗教迫害严重，战争、瘟疫不断而已。

这个是题外话了，就此打住吧。

trillion

回复  trillion

如果楼主认同你所说的, 她应该返回中国, 不要呆在国外.

相信国内打官司很容易, 并且在赢 ...
hyly 发表于 2009-12-11 06:47

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国内的司法问题也很多。打赢官司也有不少不执行的例子。我上面帖子反映的问题是外国法院不认真执行判决仅仅我是外国人。如果我是当地人，情况就不一样了。西方国家判决不执行的情况相对要比国内少。

楼主认同不认同我的想法我不清楚。20年前我第一次出国的时候也不认同我现在的想法。那是在付出巨大的代价之后才有这样的想法。有的人，在付出代价之后仍执迷不悟。有的人，没有付出代价，当然不会理解我的想法。像许许多多生活在唐人街的华人，基本上不与洋人接触，当然，不会受洋人的气，更不可能与洋人对簿公堂。

也有在海外的华人认同我的想法，但依然留在海外，原因多种多样。。。。。。如小孩已不会讲中文，回国后怎么办？有的人，已没有了退路，回到中国也许会被人嘲笑。。。。。。

hyly

学术上的东西，每个人有自己的见解，也有自己的盲点。一个正直、心智正常的学者，有着开阔的视野和胸怀，是 ...
deconinck 发表于 2009-12-11 16:20

楼主对美国官员的指控很容易被对方顶回去. 在网上发的帖属于言论, 如果该言论没有达到“明显的和现实的危险”的地步，国家予以干涉，就是违反宪法。如果美国官员采取行动, 他们可能被控违宪.

曾有一法律规定：在没有受到挑衅的情况下，当面对他人使用辱骂性语言，会引起扰乱治安的，构成轻罪。但此一法律被美国最高法院判为违宪.

楼主是否有充分的证据让人相信该言论已经达到“明显的和现实的危险”的地步呢? 如果是的话, 你有告赢美国官员的机会.

hyly

国内的司法问题也很多。打赢官司也有不少不执行的例子。我上面帖子反映的问题是外国法院不认真执行判决仅仅我是外国人。如果我是当地人，情况就不一样了。西方国家判决不执行的情况相对要比国内少。
trillion 发表于 2009-12-11 23:07

不知道你指的是那些西方国家. 对于民事案件, 美国法院也不代你去执行, 你打赢了官司, 也只是获得了授权. 比如, 如果对方欠你的钱, 还是要你自己去追讨, 到他的银行户口拿钱, 要他的雇主扣起他的工资, 等等. 并不会因为当事人是美国人, 美国法院就代他去执行.

另外, 官司输了, 未必就是因为自己是中国人的原因. 中国人在美国打赢官司的案例太多了.