求证：老外说藏人挂dl像会被判刑3年

子文

理性的爭論，才能激發國民的醒覺，難道在共產黨統一思想下的思想就叫國情？這並非由學識多少或視野高底能判斷的，而是全世界的價值觀，難道再多看中國的歷史後，就會沒有了做人的批評性，這真對不起！而是我並非行屍走肉，我都有自已獨立的分析和見解，不會盲從附和閣下，而我對中國歷史的認識，並不祇在1949年之後。

ianchinese

唉。。。这个香港的子文先生还在一直认为我们是被GCD洗脑，统一思想。
你的观点一开始就定位在这里，这样看待我们的回复，就难以讨论下去了。

五月的天空

各国的政治体制都是有所不同的，用一些有翻译误差的概念来类比中国和所谓西方的政治体制是不恰当的，得出来的结论是荒谬的。而关于民族这个概念西方的学者的定义恐怕也不是全面的，仅仅是他们认为的罢了。而他们的很多结论也是有前提和局限的。西方不是中国历史的主体，他们所提的那些民族自决、民族独立的东东，不是以中国的历史现实为依据构建和推理的，所以对中国是没有什么意义的。我国的民族关系经过千年百年的进化融合逐渐形成了比较成熟稳定的态势，相对于西方更为紧密。而我国民族关系的演化进程也许与西方国家不同，西方对此不能确切理解。56个民族团结统一国家~超出西方的经验和想象。我们的民族团结不仅是利益和历史因素，更是一种西方人难以体验的民族之情感，中华民族的认同感。汉族其实是民族融合产生的族群。而且即使是汉族也还有不同的地域性。总之，在中国，借民族之名搞国家分裂是不可能的。因为，面对西方，中国只有一个中华民族。

panther007

看了这个帖子，我注册了。

大家讲得很多，渐渐感觉找不到中心。

我只想问一下子文兄，为什么你希望XI ZANG独立呢？

[ 本帖最后由 panther007 于 2008-5-8 01:10 编辑 ]

子文

原帖由 ICEROCKCOOL 于 2008-5-8 00:12 发表
子文兄。我的香港同胞。你说民主，我想问你一下西方的民主不正是少数人服从多数人吗？而你却说不要把13亿人民的意愿强加在别人身上，这样说恐怕就不民主了吧？香港选议员不也正是多数人投票给一个人从而产生的吗？你难道可以说 ...

以13億人壓下少數人的聲音叫壓制，同樣用13億人公投都不能說是民主，只有在對等的情況下投票才可說是民主。你對民主的理解錯了！

子文

原帖由 panther007 于 2008-5-8 01:08 发表
看了这个帖子，我注册了。

大家讲得很多，渐渐感觉找不到中心。

我只想问一下子文兄，为什么你希望XI ZANG独立呢？

我再一次聲明，我從不支持西藏獨立，也非常、非常不希望他們獨立，但我支持他有發聲及自決權！不要再說我支持藏獨，(支持藏獨是否一定不愛國？) 是討論的跟據。

自天涯八卦

原帖由 子文 于 2008-5-8 01:13 发表


以13億人壓下少數人的聲音叫壓制，同樣用13億人公投都不能說是民主，只有在對等的情況下投票才可說是民主。你對民主的理解錯了！

哦。
那么，怎么对等？拉外国人一起来投票吗？

我的理解是：世界上没有绝对公平的事。因此，只能优先保证大多数人的公平。

如果大多数人的公平（在不损害少数人利益的情况下）都无法保障，那么还有什么公平可言？

自天涯八卦

子文兄的意见大概是：我们不能为了多数人的利益而牺牲少数人。（这是我的理解，错了勿怪）

但是我的问题是：为了少数人的利益就该牺牲大多数人吗？

所以，我不觉得这是什么“民主问题”，即使是，也是理论层面上的。我们不能简单的用理论层面上的争论来对待现实问题。现实问题复杂得多，不能用某个模式来衡量。

子文

原帖由 ianchinese 于 2008-5-8 01:03 发表
唉。。。这个香港的子文先生还在一直认为我们是被GCD洗脑，统一思想。
你的观点一开始就定位在这里，这样看待我们的回复，就难以讨论下去了。

大陸會有洗腦，香港也會有洗腦，只要你們堅信自已的觀點，那就算和中央一致，也不可以說是洗腦，比方你信天主教，我也不能說你被洗腦。
我所說的是我不會被他們統一思想，大家在不同的地方長大，信念不同也很正常，不同的信念才有討論的空間，這樣才是真正的討論，否則只能算是交心吧了！你說你有多愛國，他說他對國家有多少貢獻！

softfun

原帖由 communicator 于 2008-5-8 00:38 发表


百姓多少zf没有公布，40多个全是北京的学生，因为学生少了几个很清楚，所以zf就公布了。百姓么，谁也无法查证，所以就不说了。我有同学亲历西单的死里逃生和救助伤员，就一个惨字！他之后去了加拿大，直接获得移民身份，不是逃去的那 ...

理解你的观点，但我告诉你几件当年身边发生的事实（不是在北京），你自己再思考一下：
1、一个老师89年5月份在课堂上拿出76年tian'an'men事件时的人民日报的社论（注意：该事件不是89年，而是76年，“欲悲闻鬼叫，我哭豺狼笑，洒血祭豪桀，扬眉剑出”的时候），对学生宣读后发出呼吁：改变时代的关头到了....
2、身边不少年轻人组织坐火车去北京（都是免费的），中心城市开始有持续不断的游行活动...
3、开始有各种不同的势力组织人员进行活动（至于什么活动什么目的你们永远不会了解的...）
4、我一个关系不错的朋友开始组织一些人员准备对周围出现的以学生为主的激进人员动手了，已经死掉了几个人，如果事情延续到6月下旬，估计至少会有20名以上的学生会被他们干掉，当时政府机构已经近乎瘫痪...
5、周围社会上的地痞流氓基本全是聚集在学生组织里面，打砸抢的事件每天都能多多少少听到看到...
6、在我周围不少普通人在开始时对学生同情，对政府和官倒相当仇恨，但到5月下旬时逐渐开始变为对学生组织的担心、仇恨...家长和学校领导开始大力约束学生的活动...
7、我印象最深刻的是在电视上放了军人死亡的镜头之后，一个朋友（军属）开始有了激烈的反应...
太多的不列了，不过我可以说一下我当时的看法：如果事件持续下去，周围那些最开始行动的一批学生最后将没几个能够活下来，全部会死在各种群众组织的手中...甚至到现在，当时的那些学生没几个愿意回忆直面自己当初的行为...

自天涯八卦

而且，我也不认为子文兄就是绝对“理性”“公平”的人。那样的人像物理实验一样，只存在于理想模式中。

“我不同意你说的话，但我誓死捍卫你说话的权利”其实也可以反过来讲：

“我誓死捍卫你说话的权利，但我不同意你说的话”

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想起了一句话：“所谓‘第三种人’，原意只是说：站在甲乙对立或相斗之外的人。但在实际上，是不能有的。人体有胖和瘦，在理论上，是该能有不胖不瘦的第三种人的，然而事实上却并没有，一加比较，非近于胖，就近于瘦。”

各方都有各方的立场，各方都有各方的利益，“民主”不是万灵药，不能包治百病。让我们来场博弈吧。

softfun

原帖由 子文 于 2008-5-8 01:18 发表



我再一次聲明，我從不支持西藏獨立，也非常、非常不希望他們獨立，但我支持他有發聲及自決權！不要再說我支持藏獨，(支持藏獨是否一定不愛國？) 是討論的跟據。 ...

这位子文先生的看法显然有一定的代表性，但你了解大陆的情况吗？可能你自己感觉了解，但实际上呢？
你知道他们的声音是什么吗？自决权又是什么？会有什么后果？
13亿人的声音是完全不同的，但具体怎么个不同你清楚吗？

我不想说教你如何如何，只是想问一下，你所谓的给他们权利是怎么个给法？具体如何操作？
比如314，政府难道放任不管吗？或者你以为DL是西藏的代表，你知道这代表有多大的普遍性？

或者说简单一点：你所认为的应该是怎样的？

神仙妹妹

首先,你没有弄清楚,西藏是哪个国家和人民做主,西藏在中国的历史悠久,什么时间独立过,在哪个朝代不是中国的.历史上谁曾经分裂过西藏.很多外国成立国家都没有西藏早呢
其二,我们都用的简体字,你呢,还象国民政府带繁体.如果你是台湾同胞,请相信我们国人的能力,台湾我们一样会象香港奥门一样收回来,
另外谈谈西藏,西藏人民希望和平,希望中国强大,不在受封建社会制度再做农奴,做社会主义的人民.是纵向所归,很多外国人如今都愿意生活在中国,为什么呢,还不是我们国家好啊.
最后谈到爱国,我们都是 龙的传人,西藏和56个民族都一样,我们不团结,我们不强大,就会被挨打,就好比人家说你家老子不好,说你们家兄弟姐妹不好,你们家吵架了，打架了,别人在来收拾你,那时就太晚了，所以我们反对分裂,反对暴力,永远忠于祖国,热爱中华人民共和国.

panther007

原帖由 子文 于 2008-5-8 01:18 发表



我再一次聲明，我從不支持西藏獨立，也非常、非常不希望他們獨立，但我支持他有發聲及自決權！不要再說我支持藏獨，(支持藏獨是否一定不愛國？) 是討論的跟據。 ...

哦，原来这样，知道了，既然不支持也不希望藏獨，那你应该还是爱国的。

我觉得藏人现在有发出他们自己的声音，也有他们的自治权啊。现在不是实行的是藏人治藏吗？只是这个自治权的定义问题。有些人可能不满足现有的这个自治权，所以想发出更大的声音。或者是不满足现有的治藏的藏人，所以想换个治藏的藏人。但我不肯定，也不知道这样的有些人是不是藏人中的多数人。还望子文兄指点。

回过头来，支持藏獨是否一定不愛國？
这个问题，我觉得：
一个国家我们可以比作一个人，如果这个人的一只手只有3根手指头。这时边上有些人认为他这只手不完善，他就要砍掉这只手，那我们应该可以很肯定地认为他是不爱他自己的。那么支持他砍掉手的人，也应该是不爱他的。

以此类推，有些人认为XI藏有些不完善，就支持藏獨，那就是要把国家的一部分分出去，使本来一个完整的个体变得残缺。也可以近似的等同于把国家的一部分划分给别的国家，割地行为自古到今应该是一个卖国的行为，所以独立虽然达不到卖国，但至少应该是一个不爱国的行为。

所以我觉得支持藏獨应该是不愛國。不知子文是否能赞同。

[ 本帖最后由 panther007 于 2008-5-8 01:52 编辑 ]

血性与理性

很遗憾,我要做一次不理性的发言.
我认为根本不要再和这位"子文"兄继续交流下去.
我从头到尾看了一遍,给我一个感觉是:他要么偏见极深无法改变,要么就是别有用心装疯卖傻.
而且我认为后者的可能更大一些.
我没有乱扣帽子的习惯,所以更难听的话就不说了.
枉费大家一番苦心了.
可能我错了,但是我认为多说无益.

子文

原帖由 自天涯八卦 于 2008-5-8 01:27 发表
子文兄的意见大概是：我们不能为了多数人的利益而牺牲少数人。（这是我的理解，错了勿怪）

但是我的问题是：为了少数人的利益就该牺牲大多数人吗？

所以，我不觉得这是什么“民主问题”，即使是，也是理论层面上的。我们不能简单的用 ...

首先，我從無說過西藏問題與美國、法國等其他國家有關，我只說這是西藏人民與中央政府的事
理論上真理如果站在小數那邊，那我可以答你.....是。等於我為甚麼不能將李嘉誠的錢分給全香港市民道理一樣！
但我看不出西藏問題會犧生大多數人利益，因為我相信多數藏民是不想獨立的，他們只希望有真正的宗教自由和自治吧了！

softfun

原帖由 血性与理性 于 2008-5-8 01:51 发表
很遗憾,我要做一次不理性的发言.
我认为根本不要再和这位"子文"兄继续交流下去.
我从头到尾看了一遍,给我一个感觉是:他要么偏见极深无法改变,要么就是别有用心装疯卖傻.
而且我认为后者的可能更大一些.
我没有乱扣帽 ...

确实如此，子文的观点和思维方式根本就是西方那种代表模式~

说到底就是添乱而已~

不仅仅是不负责任，不仅仅是无知~

根本就是搞乱中国、分裂中国~

ZD分子也是打着自由民主的旗号，他也是~

[ 本帖最后由 softfun 于 2008-5-8 01:59 编辑 ]

sbcnncnnsb

文革时我是学生，89时我支持学生，3日整夜听美国之音的现场直播，4日早赶到车站声援捐助几千要奋勇牺牲前往北京的学生。风波结束后，我被清查，虽不严重，属于认识不清，没把劣迹记入档案，也没被追究。那时我对美国之音深信不疑。我看法的转变是后来知道一些事实，尤其是那些领袖的丑恶表演，还有苏联的垮台。我觉得那时的我真的认识非常不清。
   对于你喜欢提及的文革和89，我都是亲历者，但我不想和你讨论，因为我说服不了如此偏执的你。李卓仁的队伍我不惹不起，见了黑社会的伙计我都躲着走，只能告诉你我的感受。
   文革扩大化的错误或者说灾难，已经被中国共产党自己承认并纠正！江青之流已经判刑，甚至一些小的打砸抢、参与迫害他人的造反派也被定为“三种人”记录在案，不得重用。要是精力充沛、无法释放，那就从“扬州十日”、清代的文字狱开始念叨，反正闲着也是闲着。
   说到89，如果你还记得各个路口取代警察值勤的市民学生该知道警察已经无法控制局面，首都已经被那些首领安排的流民、地痞加上部分受蒙蔽的爱国学生接管了。利用爱国学生以达到个人目的高层人物，那些急着“组阁”的领袖们，把学生反腐败的爱国行动演变成了一场为了个人夺取政权的政变，促使局势发展到打砸抢烧，殴打和残忍屠杀军人。邓公果断处置，功在千秋。
    可以透露点，我的一个同事的父亲和那位军长是很亲密的战友。还有，81年前我曾在那只遇阻停下的部队服役过。我的兄长5号从北京返家。我媳妇是医院的护士，4日下午一群孩子从广场回来，没有一个外伤的，只是绝食后的虚脱。我即接触过广场返回的学生，也接触过参加制乱的军人。因此，我知道我该相信谁！
   我觉得的邓公的伟大有四：1果断处置89风波，挽救了中华民族。2教训越南。3香港主权回归的强硬态度。4改革开放政策
     至于你对大陆人民被洗脑或被新闻封锁很同情，我觉得你有点不诚实。我的邮箱的垃圾邮件里不少都是支持民Y的、轮子、自由YZ、大JY的，不厌其烦地教我怎么通过代理服务器、无界访问他们的网站，你不会不知道吧？你真的以为大陆同胞每天晚上7点准时集体坐着小板凳看CCTV？别老拿删帖子说事，你想看反华反共的论坛，大陆不少，到那，你可能会觉得很惭愧，那言论比你狠多了，到那没人删，说不定还给你积分。
   感谢cnn、voa，他们搬起石头砸了自己的脚，教育了大陆的“苦难”同胞：他们的话不能信，他们的对中国的中伤成就了中华民族的空前团结。
   我觉得您还是别为为我们的“苦难”操心了，中国大陆人相信“从来就没有什么救世主”
   至于西藏，借用邓公的一句话：“主权问题是不可以谈的”！

如涉及敏感话题，任由版主处置。

血性与理性

我认为他不属于藏青派,而是属于dl派.要所谓的什么真正的宗教自由和自治.

西藏真的存在宗教信仰自由问题?
我看共产党比dl更能保证宗教信仰自由.起码共产党不会压制其他教派.
要说真正的自治,怎么样才能算呢?
让dl继续治理才是真正的自治?
说白了根本就是脱离现实和民意的.
对于财产,多数人是无权去分割少数人的财产,
但对于制度,多数人是有权决定的.

子文

原帖由 神仙妹妹 于 2008-5-8 01:47 发表
首先,你没有弄清楚,西藏是哪个国家和人民做主,西藏在中国的历史悠久,什么时间独立过,在哪个朝代不是中国的.历史上谁曾经分裂过西藏.很多外国成立国家都没有西藏早呢
其二,我们都用的简体字,你呢,还象国民政府带繁体. ...

1.西藏在元朝以前是一個獨立國家，元朝歸順後也獨立過
2.無需改變自已的身份就你，香港也是用繁體字，而我也可把你說成美國人，沒有意思的，另外，難道你怕台灣人？
3.你有你愛你的中華人民共和國，我有我愛我的中國，現在不是1967年，不需要每天唱出來吧！也不需跟我交心，我不是你的人！