（南方系）给这3000余具将士遗骸一个庄重的安置

大墩墩

日本明治维新的先天民主不足，在一段时间推动了日本社会的发展，但发展一段时间后最终却走向了法西 ...
fskr_sb 发表于 2010-9-3 15:16

明治维新最大的成果是为日本建立了先进的工业体系，并整体提升了日本国民的科学文化素质。这不是一场战争就能摧毁的。站在日本的立场上，不搞明治维新，那就会被西方殖民，与其那样，还不如搏一下，先发展起来实现国家独立再说。至于它在二战失败，从事后来看，日本并不是没有避免恶战的手段，只是它急于扩张，盲目赌博的后果，并不能把罪责都归为明治维新的工业化上。

日本和德国为什么要通过专制的手段发展？因为这两个是后发的工业化国家，不像英法那样可以四平八稳地已经发展上百年了。日德要是亦步亦趋地按照英法的道路走，那永远也赶不上英法。所以为了追赶先发国家，后发的国家都得用集中全力办大事的政体，才能实现赶超。除了日德，还有苏联的社会主义计划经济也是如此，中国毛时代勒紧裤腰带也要上重工业，也是如此。不这样的话，后发国家在先发国家的压制下是永远也发展不起来的。

至于美国，它的地理位置太特殊，太优越了。远离是非之地，本土富饶，没有强大邻国，又没有历史包袱。其它国家没有它那样的优越条件，所以也很难走美国的路子。

至于78楼的发言，我在这里一并回了吧。美国对日本的所谓民主化，其实是战胜国对战败国的阉割，严重损害了日本的主权和尊严。这起码在日本来说，不是一件好事，虽然很多中国人羡慕这种主权换发展的模式，但日本人确实有苦自己知。日本人肯定会觉得如果没有美国的诸多压制，日本会发展得更好。对于你那种“发展不是目的”的言论，我很无语。你无非就是要说“民主”才是目的吧？我和你在这里没有丝毫的共同立场。在我看来，民主是手段，国家富强才是目的，否则我们完全可以有理由去羡慕菲律宾。

吉米哥

我发现你总是偷换概念。
从法治的角度来看，小布什和大街上的美国人没啥区别。
犯了法同样要被起诉。
大 ...
leobien 发表于 2010-9-3 15:12

不用和那么远的美国比，就咱中国内部比，呵呵！

台湾的


   
大陆的

fskr_sb

什么叫社会发展？商鞅变法，把旧贵族的利益夺过来，培植在耕战体制下符合此政策的既得利益者，就是那些靠 ...
大墩墩 发表于 2010-9-3 15:17

关于商鞅变法。土地私有制，瓦解了奴隶制，并重视农业，这当然得到大多数人的支持，他们推动了秦国的发展。这里的“既得利益者”的就不只是一部分人了，是大部分人。

关于我对农耕的期待。我没有这个期待。只是打个比方，不用太过联想。

关于稳定，我和你说的意义应该差不多吧。“良性的统治者与被统治者互动”。统治者与被统治者的博弈、调整，产生动态平衡。发展到一定阶段，如果拒绝调整或调整延迟，将会有内乱。封建社会每一个朝代的瓦解、建立，大致如此。

leobien

不用和那么远的美国比，就咱中国内部比，呵呵！

台湾的


   
大陆的

...
吉米哥 发表于 2010-9-3 15:33

韩国和台湾的法治建设已经走在了中国的前面。
让人很纠结。

吉米哥

上面的吉米哥提到了。我打的“法制”其实都是“法治”，输入法第一个默认了，也懒得修改。相信你能明白我 ...
fskr_sb 发表于 2010-9-3 15:16

如果是笔误的话，那你的理解就谬之千里了。   

一般来说，大家基本认可以工业化为基本特征的国家发展，政治体制如何并不是决定性因素。但是，以国民福祉、平等尊严为目标的发展，民主与法治可是缺不得。

大墩墩

我发现你总是偷换概念。
从法治的角度来看，小布什和大街上的美国人没啥区别。
犯了法同样要被起诉。
大 ...
leobien 发表于 2010-9-3 15:12

在美国那样的法制下，小布什可以轻松通过父亲的人脉和家族的实力跻身政坛，成为总统。一个和小布什有同样能力的平民百姓行么？

在统治阶层设计好的规则下，你怎么玩儿，也都是被统治者。虽然有些被统治者可以通过自身努力和运气最终跻身统治阶层，但被统治者的主体还是被统治者。你再怎么喊反对他的口号，他还是统治者，他背后代表的整个统治阶层也还是统治阶层，不是么？虽然你可以说，至少我还能喊两声过过瘾。

美国上层社会动用非法手段逃脱法律制裁的人还少么？华尔街的骗子们有谁进牢房么？华盛顿为高层拉皮条的老鸨被自杀，不知道保护了多少人的政治生命。如果你认为中国黑，那天下都是一般黑的，尤其是在你讨论政治本质的时候，更是一样的黑。

我们还是主要来关心一下如何在这种政治本质下让中国人的团结一致，从外国夺取利益。一个国家如果能够从外部获取巨大的利益会在很大程度上掩盖自身社会的问题，也能够平息人们的不满情绪。假如现在每个中国人所占有的财富都以当前为基础扩大一百倍，我想你的牢骚就会比现在少多了，并且可能会对中国模式信心暴崩。

吉米哥

韩国和台湾的法治建设已经走在了中国的前面。
让人很纠结。
leobien 发表于 2010-9-3 15:37

不仅仅是法治建设，还有民主建设。

也不要纠结，乐观一点考虑，如果他们的努力效果比较正面的话，所谓东亚儒家文化圈水土不服的观点就不攻自破。

大墩墩

韩国和台湾的法治建设已经走在了中国的前面。
让人很纠结。
leobien 发表于 2010-9-3 15:37

韩国和台湾的所谓法制建设，不要也罢。韩国是一个主权不完整的国家，被美国操纵着，台湾也是一个肯定没前途的小岛，内部政客再怎么民主，再怎么折腾，被边缘化只是时间问题。

在强权之间生存的小政权，都不是中国学习的榜样。想学习也学不来。大鹏再怎么羡慕小喜鹊可以在树上简单做窝，自己的天性也决定自己不可能用那种生活方式。大鹏还是想想自己如何展翅九万里翱翔吧。

fskr_sb

明治维新最大的成果是为日本建立了先进的工业体系，并整体提升了日本国民的科学文化素质。这不是一场战争 ...
大墩墩 发表于 2010-9-3 15:31

    我是否可以理解为，专制在发展初期能起到推动社会进步的作用？如果可以，我继续向下说。
专制在一定程度上能推动社会进步是不假。但也仅仅是在初期用一下的手段而已。专制如果能持久推动社会进步，那还要建立新中国干嘛？在清王朝、蒋介石那改造就是。
改革开放30年之后，中国领导层已经开始多次提到政治改革，多次提到民主法治建设等。为什么？也还是因为专制不是长久之策。社会的进步也带动了人民思想的进步。领导层要考虑人民的正常需求发展，哪怕领导层可能根本就不希望，但口号必须得喊，因为人民有呼唤（如果有网友说人民没有这个呼唤，那可能就是领导层做的不对了，建议选人大代表的时候表达一下）。

美国的地理优势确实太好。赞同你的说法。

fskr_sb

如果是笔误的话，那你的理解就谬之千里了。   

一般来说，大家基本认可以工业化为基本特征的国家发展， ...
吉米哥 发表于 2010-9-3 15:38

我说的法治，不仅是民众什么什么那部分，还包括法制。这个理解，是我个人的理解，不关教科书的事。呵呵

leobien

在美国那样的法制下，小布什可以轻松通过父亲的人脉和家族的实力跻身政坛，成为总统。一个和小布什有同样 ...
大墩墩 发表于 2010-9-3 15:42

是法治。
小布什的行为也是围绕在法律的框架下。

至于你后面说的对外咋样咋样，很遗憾。
对外转移矛盾恰恰不是我们精英擅长的。
我们精英最擅长的是把外部矛盾转移到国内消化，无论是政治还是经济。
我最悲观的是中国强大的社会资源掌握在一群没有历史使命感，不负责任的为精英手里。
他们既没有政治智慧又缺乏勇气。唯一擅长的就是厚黑，内斗，过家家的游戏。
所以说你说的那些只是一厢情愿。
YY而已，直接会被无视。例如你阐述关于台湾的观点，我认为很多是正确的，可是事情的发生却朝着你阐述的反方向发展。
所以要看清楚他们的本质。

大墩墩

关于商鞅变法。土地私有制，瓦解了奴隶制，并重视农业，这当然得到大多数人的支持，他们推动了秦国的发 ...
fskr_sb 发表于 2010-9-3 15:33

我并不认为商鞅变法会让多数人变成既得利益者。多数人还是朝光明方向努力的“分母”，而真正最终成为既得利益者的，永远是少数，但毫无疑问，商鞅调动了大多数人的生产劳动和战斗的积极性。

一个社会的既得利益者，永远是少数人。如果多数人是既得利益者，那他们是得谁的利益？就好像如果赌场里的人全都是赢家，那赢谁去？

吉米哥

我说的法治，不仅是民众什么什么那部分，还包括法制。这个理解，是我个人的理解，不关教科书的事。呵呵 ...
fskr_sb 发表于 2010-9-3 15:50

SORRY，我看错了，我的那段话应该是对大墩墩说的，不是对你，呵呵！

leobien

韩国和台湾的所谓法制建设，不要也罢。韩国是一个主权不完整的国家，被美国操纵着，台湾也是一个肯定没前 ...
大墩墩 发表于 2010-9-3 15:46

你真知灼见对你来说应该更加痛苦的。
因为你就是一路人甲。上位者根本就无视你。
看看你的发言，哪一件事情是朝着你预见的方向发展？

台湾，韩国，哪一个不是从大陆攫取了巨额利润？
反过头来哪一个不是变本加厉。
所以说，看清本质，洗洗睡吧。
你要说服的不是我们草民，是你上面的上面的上面。

fskr_sb

我并不认为商鞅变法会让多数人变成既得利益者。多数人还是朝光明方向努力的“分母”，而真正最终成为既得 ...
大墩墩 发表于 2010-9-3 15:52

    利益有大，有小。期待让大多数人成为得到利益最大化的那部分人，貌似不大可能。但他们确实从土地私有、瓦解奴隶制、发展农业等上面得到了好处。在当时，要说他们会立马变成变法的支持者，我想可能不会（觉得他们的觉悟可能还达不到，纯粹只是猜测），但他们不会再变成反对者。

比如，改革开放不就是让大部分人都得到了利益吗。如果让大家选择现在还是以前，应该没有多少人会选择回到以前。

大墩墩

是法治。
小布什的行为也是围绕在法律的框架下。

至于你后面说的对外咋样咋样，很遗憾。
对外转移矛盾 ...
leobien 发表于 2010-9-3 15:51

你还是去看看我66楼的发言。想想小布什所谓的法律框架是个什么东西，是怎么来的。那个悖论是怎么会事。

我还是那句话，你对社会的看法太消极。我平时看到的负面消息不一定比你少，虽然我可以认识到各种隐患，但我却不会想你那样觉得前途是无尽的黑暗。在你眼里，积极的东西也会变成消极的。例如北斗卫星的不断完善也会被你那些负面情绪所湮没，说什么社会还有诸多不平等，光卫星上天有什么用，这样的消极言论。你还是不会把一些事情分开看待，也不去关心总体发展的趋势，只是着眼于这些阴暗面久久不能释怀。

leobien

你还是去看看我66楼的发言。想想小布什所谓的法律框架是个什么东西，是怎么来的。那个悖论是怎么会事。

...
大墩墩 发表于 2010-9-3 15:59

为了寻找平衡，最后你也落得个骂骂外国政府收场。
有什么用呢？
对我们的发展，对我们的生活，对周边环境毫无作用。

leobien

我可没说过北斗星的言论。
你一定是记错了。

大墩墩

我是否可以理解为，专制在发展初期能起到推动社会进步的作用？如果可以，我继续向下说。
专制在一定 ...
fskr_sb 发表于 2010-9-3 15:48

不论是专制还是民主，都不能保证在任何时期推动社会进步。实际上纯粹的专制和民主都是不存在的。任何政体都是集权与民主的混合体，无非两方面多一些少一些罢了。

至于中国未来的政治改革，我认为改革的时机，方向，目标，方法，现在都没有人能给出一个明确的方案。多数人还是起哄般地跟风，认为政改必定是模仿西方的那种制度搞多党制的全民选举。

首先，我个人就很不赞成搞多党制的全面选举。这不能跟西方比。西方貌似多党，其实真正的统治者都是那些经历过上百年殖民侵略，帝国主义争霸的大资产阶级。这些人经历过血腥残酷的锻炼，绝不是中国临时培养起来的某些“多党”多能比拟的。再加上自身的政治经济实力不同，中国除了经历过血雨腥风的共产党之外，没有一个政党或阶层能够与西方匹敌。如果这个世界上就中国一个国家，咱可以多党一下试试，但如今我们周围强敌环伺，中国没有自废武功的犯错本钱。

其次，在目前的体制还可以保证国家发展的时候，还是要先以发展为主，不要主动打断自己的发展。都说是日本打断了中国洋务运动和黄金十年的发展，但现在有些中国人要自己打断自己的发展，岂不是荒谬。在某些人看来，政改是没有风险的。我看也是一些人刚吃了几年饱饭，撑的难受，想折腾折腾。

再次，即便真的政改，也应该是一个长期逐步的过程，是在不知不觉中慢慢完成的。瞬间的翻天覆地，大动干戈，一定是国家的浩劫。并且我们也没必要按照西方的模式改。我们中国传统的民本思想有很大的发展空间。

大墩墩

为了寻找平衡，最后你也落得个骂骂外国政府收场。
有什么用呢？
对我们的发展，对我们的生活，对周边环 ...
leobien 发表于 2010-9-3 16:03

骂外国不是我的需要，而是解释一些外国的本质，对国人端正态度，分清什么是我们应该学的，什么是人家的战略渗透，什么是送给我们的精神鸦片。

有很多国人看外国好，就骂中国。其实他们并不知道人家为什么好，看不到人家优势的历史原因，所以就把外国所有的好都归结为民主自由的功劳，这是很肤浅的。

所以说对于外国，该骂的骂，不能跟他们客气，比如3.14事件。该学的也应该学。但学什么，应该以我们自己为主，只学自己要学的，不学人家往我们嘴里硬塞的。