求证：老外说藏人挂dl像会被判刑3年

zone

原帖由 youzi 于 2008-5-6 15:50 发表
所有的藏独活动就是在CIA的钱赞助下才进行的。美国甚至在50年代给藏独大批武器

在这一点上，藏族朋友和我们想的一样。
dalai和ZF他们会怎么选择我不知道，但是cia和中国怎么选他们是知道的！

子文

今天的討論比較熱烈，但總比一言堂的中國為佳！
我都要外出工作了，今晚回來再談吧！

千年明月

請不要在死人家屬的傷口上灑鹽請各位不要把89民運的學生、要求獨立的藏民、凡反對政府的人，通通都說成收了錢，如果大家全都相信這些是事實，那我也沒辦法，因我不能肯定他們沒有收，如果你們肯定他們收了，那由得你們吧！因為你們都可以把我說成收了外國人的錢，如果真的這樣想，那就沒有甚麼好談了！


子文兄，既然来到这个论坛，我真诚地希望你能到各个版块去阅读每一页里你感兴趣的文章和贴子，有很多有价值、有趣的帖子是发在“回复”里的，包括你所提到的“89”民运，我可以确定的是，我们大陆所有的人都不认为89的所有学生是收了钱的，刚才有位朋友提到的收钱的事，指的是89年发生在西藏的暴乱。但是有一点可以肯定的是89年的学运头子是受美国资助的，而整个事件的发生从头到尾都有美国和其他西方国家的操控，那些卑劣的学运头子，为了自己的私欲，利用了普通善良的大学生，利用了他们真诚的心。而他们自己毫发无损地在事件发生前抛弃了这些学生，逃到了美国，他们欺骗学生并且不让他们离开广场，自己却逃之夭夭，我鄙视他们！
至于求独立的藏民，他们收没收钱我不知道，我只知道，被他们收买的暴徒是收了钱的，你知道那些打砸抢烧杀的暴徒很大一部分是无业游民和流氓、混混吗？
而反对政府的人，您一定不了解，但我很了解，在中国有很多，我丝毫不怀疑，有些人的确是接受了美国的基金资助的，比如胡佳，他们夫妻俩一年就从美国民主基金会收受了18万美金，他们夫妻俩一个没有职业，一个月收入只有2000 元，却能在大学毕业一年内买房买车，难到不值得怀疑吗？

xssxx

一看就是领主子美金的民运分之装的,.开始装得什么也不懂,什么也不知道.慢慢的就抛出了他早已设计好的观点和宣传,又说国内也来过,什么都知道.把他所有的回帖看一下,就会发现全是王丹柴玲宣传的那些东西.戏留给他自己一个人唱就行了.不用太在意他的话

fanancai

就你一个人在这辩，有点不忍心加上我的文字，怕你觉得我们人多欺负你。但不说实在不得，国家兴亡，我的责任。

我想你的消息来源肯定是非常广和自由的，除了内地的消息(就算有内心消息，估计你也不看，就算看了，估计你也不信)。我不知道你对于这次外媒报道3.14事件的真实度有什么看法。

你知道，在这里的我们相当大一部分是亲中，亲政府的。所以我们大部分是为政府争辩(说话)的(至少你看来是这样的)。

据我了解到的信息，大部分外媒是支持藏独的。
我不知道你所了解的藏独的情况是什么样的。据我了解，他们是一帮早期的农奴主、贵族、上层喇嘛，因为不满GCD推翻他们解放农奴才跟GCD对抗的。打不过GCD了，就逃到国外去了。关于这事，我不懂你支持哪边。我是支持GCD的。就像毛泽东说的，有些人同情那些少部分人，我们是支持农奴这大部分人(大意，不是原话)。
至于外媒为什么支持藏独而不支持GCD？我是这么理解的：是藏独流亡政府多年来在外面的宣传结果。每个为自己宣传的人，都会捡好词来说明自己的，我想这点我们应该不用怀疑。至于还有别的什么外国什么民主基金会后台呀、橙色革命呀我就不说了。你可以自己查看有没有这回事。

而你所摄取到的信息，也就是单方面的藏独的宣传信息(虽然是各个外国的报纸，但他们的最终信息来源还是藏独所公布的){这点你可以表示怀疑}，从你所说的话里，我就觉得是这么个情况。

在这次事件中，当然最初我们的西藏信息来源是国内信息。其次就是这个网站。从这个网站，我们了解到外媒是什么报道西藏的。我们就有了正反两方的信息。也正是因为这样，我们更加支持政府的行为。

当然，我们不能强求你相信国内对于西藏的宣传。但我们希望你在看到国内的宣传并且抱有怀疑态度的时候，自己去查证一下它的真实性。

我现在这么跟你说：如果我判断得没错的话，你所了解的情况也是很片面的。因为你以为斥求独立的那些藏人就是全部藏人的民意，而不知道那只是少部分逃到国外的农奴主、贵族或者他们的后代。这次314事件中，也有部分一直生活在藏区的藏人参与了。你以为这就是民意，以为这就表示国内的藏人也是想独立的。但你有没有想过，他们有可能是被唆使的？至少这个逻辑是成立的：如果没有国内藏人的参与，全部都是境外人士回来游行(我先不说别的暴力行为了)，这样的结果会有什么意义，谁都想得明白。.

支持独立的藏人民意有多少，你对国内的藏民意有多了解？你了解的信息从哪来？你有没有独立思考过这样的问题？还是也是跟着媒体的言论人云亦云？

xj126

原帖由 youzi 于 2008-5-6 14:03 发表




不管你的文章内容是什么。谈论西藏问题有前提：西藏是中国不可分割的一部分，这不是人权问题！是主权问题。



抛弃主权问题这个前提是没有任何意义的。如果立场发生改变任何理性都是卖国言论！ ...

頂這個!!

藏汉一家

原帖由 子文 于 2008-5-6 13:33 发表
是否要討論月球就一定大要乘坐過太陽神11號？討論太陽的組成就非要到太陽一看？
      
       請不要曲解小弟的意思，理性發聲的結論，不就會等於讓中國如四分五裂，世上很多地方都可以理性發聲的，另外，我所認知的祖國，相信會來 ...

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------最恶心你这句话：“我所認知的祖國，相信會來得比你深，因為我可以看到更多你看不見的東西，聽到比你更多真實的聲音。”，好像全中国人都没人到过国外，都是被政府洗脑的傻子，只有你一个人了解外面的世界，郑重地告诉你别把别人都当作白痴。觉的你太CNN了。

communicator

子文：俺当年也在天安门广场，也对当时的悲剧感到痛心。作为整个事件的亲历者，我想说的是：当时大部分学生和这次anti-cnn的中国人在这个重要诉求上是一致的，那就是要求新闻说实话。只是，上一次大部分国内媒体掩盖了真相，这一次则是西方主流媒体集体造假，这些都激起了血气方刚的年轻人的愤怒。但这些天我一直在反思我当时的观察，的确也回忆起一些可疑之处：导致整个事件走向高潮的5.13绝食，也是事后大家争论最多的问题。我当时的确不明白，难道中国的不民主不自由已经到了非绝食不可了吗？当时本来我们正在校内认认真真搞民主试验，一方面在有条不紊地搞学生自治的选举，一方面搞起了相对独立的校内新闻，校方也没有来公开反对，但绝食一下子把整个校内民主试验进程全打乱了。当时我带着满脑子的疑问去了广场，没有得到答案，但却被现场气氛所感动，被参加绝食的学生的真诚所感动。当时我就想，自己或许是后知后觉吧？当时，由于国内的媒体通常不正面报道学生的行动，所以美国之音成了我们唯一的外部信息来源，但我们根据身边的事实来判断，发现外媒就这次运动的报道的可信度似乎更高。当时，政府说：绝大多数学生是爱国的，但被少数人利用了，但我们不信，因为当时国内媒体的信用实在太差。绝食在当时也被许多人视为最大的成功，因为它博取了最广泛的同情，连胡同大妈们都动员起来了。但现在看来，绝食的确把整个运动从理性导向了非理性，政府先先后后派了各种官员来慰问，来肯定学生们的爱国热情，结果都没有使学生熄火，关键时候总会有更激进的人出来主导运动进程，这也是我当时不理解，但只是把这种现象归于爱国热情而加以同情。现在，在西方媒体信用集体破产的今天，我不禁也开始怀疑，当时我很多想不通的问题，会不会的确是有人在背后故意煽风点火的原因？是不是的确是像我们当时不愿相信的那样：少数人在利用我们的爱国热情？或许没有西方势力的插手，整个悲剧本是可以避免的？

另外：现在的中国比当年真的已经有了不少进步。另外，我们也看到了前苏联解体并没有给国家带来繁荣和发展。因此我们更多地理解了稳定对国家发展的重要性。中国发展民主必须以稳定为前提，这是大陆现在越来越多人的共识。当然，由于这么多年89成了禁忌，年轻一代不能体会当时的环境，不能理解当时的热血青年的选择，这些也用不着太生气。重要的是，我们一代又一代的中国人都传承了爱国热忱。

原帖由 子文 于 2008-5-6 15:44 发表
請各位不要把89民運的學生、要求獨立的藏民、凡反對政府的人，通通都說成收了錢，如果大家全都相信這些是事實，那我也沒辦法，因我不能肯定他們沒有收，如果你們肯定他們收了，那由得你們吧！因為你們都可以把我說成收了外國人的錢 ...

[ 本帖最后由 communicator 于 2008-5-6 17:23 编辑 ]

857298219

3月10日下午，拉萨市哲蚌寺约300余名僧人无视国家法律及寺庙有关管理制度，企图冲入拉萨市区制造事端。被执勤人员劝阻后，多次进行冲撞，漫骂殴打我执勤人员，气焰十分嚣张。当日，10余名色拉寺外地学经人员在大昭寺广场打出“雪山狮子旗”，呼喊“zd”等口号。3月11日至13日，个别寺庙部分僧人继续聚集，呼喊反动口号，把我维护秩序的工作人员的克制视为软弱，投掷石块，泼洒石灰、开水，致使几十名执勤警察和干部受伤，多人重伤。哲蚌寺3名僧人还用刀具自伤肢体并互相拍照，企图掩盖真相，混淆视听。（和平示威？我靠！）

境外dl集团传送的《“西藏人民大起义运动”倡议书》、dl2008年“3·10”讲话复制件、dl集团从事民族分裂活动现场照片、与dl集团“流亡政府”“安全部”联系的电脑设备……
这是在受dl集团派遣、煽动组织策划“3·14”打砸抢烧暴力事件的一名骨干分子的住宅中，依法搜查到的一件件铁证。
3月15日，这名骨干分子因涉嫌接受dl集团指令，从事民族分裂活动，参与拉萨“3·14”严重打砸抢烧事件，被依法刑事拘留。
证据表明，自2006年11月，这名骨干分子与dl集团“流亡政府”“安全部”某官员建立联系，并在其授意、指使下积极从事民族分裂活动：
——在境内建立地下情报网络。这名骨干分子与该官员建立联系后，根据其授意，先后在西藏物色了12名关系人，建立了严密的地下情报网络。为确保信息传递安全、保密，他们在彼此联系时使用化名，在联系过程中使用暗语：如将“dl”改称“叔叔”，“雪山狮子旗”改称为“裙子”，“闯关入境的境外僧人”改称为“客人”等。
——从事情报搜集活动。2007年3月至2008年3月，这名骨干分子以电话或电子邮件方式，先后与该官员联系36次，对方向其通报dl集团境外活动情况，下达搜集情况的指令。这名骨干分子按照指令，使用化名和暗语，先后与其12名关系人联系200余次，搜集所谓“境内僧人抵制揭批dl”“西藏猎杀动物”“西藏生态环境被破坏”等情况，通过互联网发向境外，并接收境外有关dl喇嘛的活动动态，制成光盘，在西藏拉萨等地散播。
——从事民族分裂宣传活动。2007年，dl集团组织所谓“和平挺进西藏”活动时，在dl集团“安全部”的指使下，该骨干分子与其关系人共同向dl集团写了声援信，交给这名官员。dl集团对我国《宗教事务管理条例》的攻击文章由该官员交给这名骨干，复印后在拉萨三大寺散发。2007年10月，dl集团再次派人送给这名骨干分子有关dl在美国获奖信息的光盘，该骨干复制后交给关系人在社会上散发。
拉萨“3·14”事件前后，双方联系更加密切频繁。期间，dl集团“安全部”某官员向该骨干分子发送《“西藏人民大起义运动”倡议书》等，这名骨干分子将上述宣传品复制，在拉萨散发。拉萨发生打砸抢烧事件后，这名骨干又指挥其情报网络多方活动，搜集相关情况报告给dl集团。
这名直接参与组织策划实施“3·14”事件的犯罪嫌疑人对与dl集团这名官员建立联系，并在其授意、指使下从事民族分裂活动的犯罪事实供认不讳。
我国公安机关抓获了一批与境外dl集团有联系、参与组织策划实施“3·14”事件的犯罪嫌疑人，初步查明了dl集团“安全部”重要官员在境内的活动网络。
铁证面前，长期从事分裂活动、煽动和鼓动“3·14”事件的阿旺朗吉松口承认秘密从事分裂活动20余年——1989年，时为哲蚌寺僧人的阿旺朗吉因参与拉萨骚乱被依法惩处。“3·14”事件前后，阿旺朗吉和暴徒“来往”异常频繁。面对其他暴徒分子的指证，他终于承认：“我在拉萨堆龙德庆县开了5家杂货店，店里聘请的布勇、索巴等6名服务员都是刑满释放人员，主要就是从事分裂活动。”
公安机关侦查发现，互联网已经成为dl集团发布指令的重要渠道。《“西藏人民大起义运动”倡议书》、行动计划和部署相当一部分是通过网络进行的。
此外，dl集团与境内“藏独”分子勾结还出现了新的渠道：首先利用通讯工具和网络进行简单的联系，约定时间收听“美国之音”藏语频道，利用一些暗语传达境外的指示、通报境内的相关动态等。
dl集团为了扩大暴力事件的影响，专门派出骨干分子潜入境内，散布谣言，用钱收买不明真相的人，上街进行打砸抢烧。来自林芝地区的卓玛后悔地说：“15日下午我们近50人在雪新村抢砸了好几家商铺，我还赚了好几百元。16日下午，我们60余人又在雪新村岔路聚集，一个不认识的人就告诉我们行动的路线，可是我们刚打了几个人，就被抓了。”
拉萨事件发生后，境外分裂势力频繁给四川甘孜藏区联系人打电话煽动“把事件搞大”。证据表明，境内外分裂分子近期不断向甘孜地区散发、传播反动书籍、光碟和画像，散布谣言，煽动性极强，不断派遣和指令境内外人员组织串联，策划和鼓动在甘孜实施分裂破坏行动。2月中下旬以来，成都海关查获大量从印度寄往甘孜各寺庙、村庄等地的“藏独”宣传品。最近，“藏青会”还发布了在甘孜境内长期开展“游击斗争”的指令。

phoenix77

以下引自美国官方解密文件，自己看
The cost of the Tibetan Program for FY 1964 can be summarized in approximate figures as follows:

a. Support of 2100 Tibetan guerrillas based in Nepal--$ 500,000

b. Subsidy to the Dalai Lama--$ 180,000

c. [1 line of source text not declassified] (equipment, transportation, installation, and operator training costs)--$ 225,000

d. Expenses of covert training site in Colorado--$ 400,000

e. Tibet Houses in New York, Geneva, and [less than 1 line of source text not declassified] ( 1/2 year )--$ 75,000

f. Black air transportation of Tibetan trainees from Colorado to India--$ 185,000

g. Miscellaneous (operating expenses of [less than 1 line of source text not declassified] equipment and supplies to reconnaissance teams, caching program, air resupply--not overflights, preparation stages for agent network in Tibet, agent salaries, etc.)--$ 125,000

h. Educational program for 20 selected junior Tibetan officers-- $ 45,000

Total--$ 1,735,000

lifuying

其实我觉得人还是得活的现实点，以如今世界的现状，民主和人权也就是在太平的，国力比较强的国家能说说，你要是穷的连饭都吃不上了，一般都没这个闲心，呵呵，这世界哪有真正的民主与人权，我们都知道近代我们中华民族为什么受尽外国人欺负，还不是人家的船坚炮利，那个时候谁跟我们讲民主讲人权啊．要是主权都没有了，谁还尊重你的人权，别说zd不了，就算独立了你就真的认为可以他们自己说的算了，还不是要活在别的强国的阴影下，估计还不如现在呢，比如说蒙古．也就是咱们中国现在强了，人多，领土还不小才能跟西方国家讲讲理，还能收回香港，要不早晚都是人家的殖民地，香港很自由很民主吧，港人治港，高度自治，连dl都是羡慕的，这回传递火炬，火炬手还不是那些名人企业家占大多数，可见还是强者得胜啊．

中国的骑士

很不错啊 第一次看见这么理性的辩论 比起前段时间怒骂满天飞环境要好多了~

千年明月

原帖由 communicator 于 2008-5-6 17:14 发表
子文：俺当年也在天安门广场，也对当时的悲剧感到痛心。作为整个事件的亲历者，我想说的是：当时大部分学生和这次anti-cnn的中国人在这个重要诉求上是一致的，那就是要求新闻说实话。只是，上一次大部分国内媒体掩盖了真相，这一次 ...

    我看过本论坛的一些发言，不同的人从不同角度详细地描述了当时的前因后果和整个过程。了解了很多细节和阴谋，并不是表面看起来那么简单。另外，当时的西方媒体对天安门事件也说了谎，尤其是美国之音，从头到尾充当了阴谋的参与者和假新闻的发布者。事实是，广场上并没发生流血事件，所有在广场上的学生都安全撤出了。发生流血事件的实际上是在戒严部队开进广场的路途中。

huancd

"絕無含含糊糊，嗳暧昧昧的，非常清楚，不會支他們獨立，但支持他們有民族自決的權利，不是所有藏民都想獨立，但也不應由你和我去決定，他們也曉得獨立判斷！"
典型的无政府主义者，我不想多说，因为无政府主义早已被历史证明行不通，因为无政府主义不能让人活得更好，就像发展经济既要依靠市场，又要有宏观调控一样。

子文

好高興我的文章在能被開新版，請大家移步到『支持藏獨是否一定不愛國？』再談吧！謝！

upon

民族自觉权是一个很有争议的话题。

首先要说这个也是民族主义的一个要素。但要考虑到这个提法的背景来源是欧洲，一个面积和中国一样大确有几十个国家的地方。他们的民族融和做的远没有中国好，所以他们有民族自决权提法很正常。但在中国这个地方，这个概念或者提法是否合适恐怕要重新考虑。而且即使在欧洲，所谓的民族自决也不是畅通无阻的，具体例子我就不举了。

而且藏族闹事的人数量显然不多，还是喇嘛牵头。（我就不相信dl会控制不了那帮喇嘛，那可是他的寺庙！！） 就算让他们民族自决也不会有很多人愿意脱离出去的，更何况DL一个农奴主有什么资格来提民族自决，他没有任何作为民族领袖的资格，他的影响只应该局限于宗教。

ianchinese

原帖由 子文 于 2008-5-6 13:33 发表
是否要討論月球就一定大要乘坐過太陽神11號？討論太陽的組成就非要到太陽一看？
      
       請不要曲解小弟的意思，理性發聲的結論，不就會等於讓中國如四分五裂，世上很多地方都可以理性發聲的，另外，我所認知的祖國，相信會來 ...

又系擺出自己比大陸同胞更瞭解中國，你聽到的聲音就一定就系正確？？？
        既然有人舉89年事件的例，那我也說說這個，香港的電視臺這裏廣州早就能收看，我記憶中最早是在家裏1985年就能收看到（當時喜歡看的是變型金剛，仲系細路仔），89年的時候，香港的新聞鋪天蓋地地播放這個，什麼民運學生在天安門集會、晚上解放軍的軍車、坦克在北京長安大街上行駛，說這是鎮壓學生，香港的民主人士、藝人在當時的大球場搞集會舉辦活動，支持北京的學生等等，我都在香港的電視上看到過，但這些就是當時的全部？？？
     我一早年下海經商的親戚當時正好被困在了北京，經歷過這事，後根據他的回憶，當時有些所謂的學生，居然拿刀去刺員警，當時被刺的人連腸子都流出來了，還有些人放火燒車，搶解放軍的武器。這些在香港的電視臺根本就沒有播放出來！！！
其實国内外看到的消息也一樣，都是被媒体过濾過的。50步笑100步而已。

[ 本帖最后由 ianchinese 于 2008-5-6 20:23 编辑 ]

lifuying

呵呵，我有点感觉出来内地和香港的教育有什么不同了，我记得初中时的老师是这样讲的，权利和义务的关系，呵呵，有点记不清原文了，简单的说就是权利不是理所当然的，有义务才有权利，义务在先权利在后，没有义务哪有权利，举个例子，你的晚饭是怎么来的，是你工作挣了钱换来的，所以有权利吃这碗饭，你能说我是人，我就有权利吃饭，你们就得白养我，要不就是你们的错，呵呵，这是孩子才能享受的吧．不尽你的义务有什么资格要求你的权利呢，我们为什么支持政府，因为政府尽了保家卫国的义务，做的好，我们变强了，生活好了所以我们人民才信任政府，支持政府行使管理国家的权利．那些zd只想着要自己的权利，可他们又为西藏那片土地干过什么好事呢，不要总想着跟国家要自己的权利，先想想自己为国家做了什么吧．

西方伪善

如果有这样的政策我倒蛮欢迎，当然不要那么严厉，关三年？我觉得应该教育，或者给那些不挂的人奖励，给那些从事一线生产的人鼓励，让真正劳动的人得到好处！争取在西藏形成主动不挂的习俗，那样西藏的前景就一定会光明无量！

loveinmyheart

五千年前只有一个汉族,难道把别的五十五个少数民族都赶出中国去????你这人真是蠢到没办法说.和你真不知道说什么了,你不觉得无聊吗?