对中医和黄帝内经有兴趣有研究的朋友一起进来切磋吧！

qinqincaoa0

原帖由 安宁世界 于 2008-10-9 05:08 发表
我有慢性结肠炎。诸位研究中医的朋友请给我一点参考意见吧。俺不怎么打算用西医来解决。还是用中药或推拿和理疗的方法来解决！艾灸现在估计要用上了。 ...

恐怕你得吃药.

这个......这个.......穴位恐怕要看个体对它的敏感性吧,另外,肠胃问题自己的作用不小,注意饮食.

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原帖由 火秋 于 2008-10-9 09:01 发表

我的理解跟你不太一样。他道医这个提法很容易让人有所误解。但是其实我们通畅意义理解上的道，并不是庄子天下篇中的道。
其实上古的道本质阴阳五行学说。没有别的。中医也是阴阳五行学说运用再人体上而已。古人把道就 ...

哈哈，火秋童鞋，是你高估了哪位发帖的朋友说的道啦。我去看了下他的博客，以及一些留言。很显然，他不是你说的那样的道。而且阴阳五行成为了中医的理论后，就不能回归道的理论了。如果从上古来说，道生一，太极分两仪，两仪出四象。但是道，即便如你说，也只是个源头，对中医理论没有什么现实意义。无论怎么去阐述道，都很难用来做为理论指导中医。你说的阴阳五行，就是道的分化很衍生，所以阴阳五行也属于道。这是没有意义的。阴阳五行做为中医基础理论，那是一种在古代科学的量化结合，才导致了中医系统理论的诞生。这个不是道的功劳。如果按照你那样说，那我们都所有东西都是来源道，来源混沌初开的那一个开始，理论上可以这样推测，问题是，对于现实，没有什么意义。如果道是阴阳五行的统属，那道又如何来的呢？可见，不能这样无限制的追溯源头，因为第一，会没有答案，第二即使遭到答案，也没有任何意义。
我们看很多学习道，研究道的朋友，认为国家的根基，就是道，这样有什么用处呢？能解决国家富强，民族兴旺，文明进步的现实问题吗？我们不要忘记了，道是有前提的，那就是你要先遵从道的法则，天人合一，无为而为。这样天下自然没有纷争，人民自然生活富足。问题是，天下的纷争是如何来的？那道就说，那是因为欲望，产生了各种复杂的分歧。那要如何改进，又回到死循环，说是要遵从道，就可以解决了。一个循环下来，根本就没有解决任何问题，问题还在眼前，这就是道的问题。所以到后来的诸子百家，就没有象道那样，尤其是医学，更是突破了这些束缚和虚无。比如你病了，医家不是说你要顺从自然，要无欲无求就可以恢复健康，而是用方药，帮忙你重新回到健康的状态。当然，中医也说上医治未病，说预防，强调天人合一的上古真人。但是，这是最高境界，现实社会，是人各有病，需要很多具体的治疗。如果我们的医生，只会说，你要天人合一，那就不是医学了，是宗教了。

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原帖由 火秋 于 2008-10-9 09:10 发表

其实上古时期是不存在巫术的。我們跟西方真是很不一样的。上古时期，古人用占卜的方法来了解自然规律为人们服务。所以有了甲骨文上的记载。其实都是我们古人观察自然变化而总结的规律而已。而中医也是随着古人对自然 ...

巫术在学术上被定义为一种宗教，即法术的宗教，以自然信仰为基础，是最古老的宗教之一，普见於每个文化之中。中医的伟大就在于，和巫术做了分道扬镳。巫术没有贬义，只是一个学术上的词汇。比如占卜，就是法术的一种。还有上古真人，也是法术的一种。你认为上古的人，真的可以长生不老？活个几百岁？这些不过是早期宗教研究者，利用理论想象出来的东西。而医学就是认识到了这一点，发现，其实社会现实生活中，并无法做到这样，所以才把主要的精力，用在了理法方药方面，而不是去寻找一种上古天真的状态。当然，因为中国文化的千丝万缕，必然也同时保留这些巫术的痕迹。
建议你看一本书《走出巫术丛林的中医》，忘记谁写的了。虽然这本书很旧了，但是可以看出中医的伟大到底是因为什么。我个人认为，中医的形成，就如书本说的那样。

刘剑虹

原帖由 火秋 于 2008-10-6 19:53 发表

那个朋友说的道，并非后世之道。庄子天下篇那个文章说的道，是上古时期的道。包括黄帝内经都是上古时期道的在人体方面的阐述。
而老子无疑对上古时期的道有一定的了解。
而庄子也是跟随老子一脉相承，有所继承和发扬。
现 ...

相视一笑，莫逆于心。

刘剑虹

原帖由 基本信息 于 2008-10-6 18:23 发表


完全不同意你的观点，中医并非道医，恰好相反，道医不过是中医的一个小支流。
而且我个人，并不推崇道医。中医本身已经有完整的理论体系和系统的理法方药。这是一门真正完整的医学，而且为理论提供许多未来空间。
道家，更多是 ...

朋友确实将道教与道家混淆了。道家是源，道教是流。

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不争论这个道的问题了，根本就是一个虚无论题。中医的继承和发展，不是道不道的问题，如果有关，那也是医道，而不是道医。道无法解决中医的现状和未来，中医需要实干和尝试解决更多的疾病，给人民带来实实在在的疗效，而不是追求什么上古天真，那不过是书斋里面不切实际的幻想。治人如此，治国一样，如果用道来治国，只能让中国变得更落后和封闭，而不是更进步和开放。那种超越一切的虚无，不是医学，是宗教。

刘剑虹

原帖由 基本信息 于 2008-10-9 03:41 发表

问题是他说是的道医这个东西呢，不是说上古道不道的意思啦。你看清楚他的文章。根本就不是你说的什么上古之道哦。学习中医，第一门课，不是《中医基础理论》，而是《医学史》，中医之所以能随着中华文明一脉相承，和许多其他各 ...

我的本意是【道】与【医】的哲学体系与思想体系是一致的，【道】是【医】的思想，【医】是【道】的援用。而上古天真一体的道，是华夏于母系社会就存在萌芽的思想体系，伏羲制太极，文王制八卦就是第一个高潮，先秦老子更是将其固化为一门真正的学说，韩非将其用于治国，庄子用以养性，孙子用以兵法，医家用以治病、、、、。

您说这都是诸子百家自己的功劳与【道家】没有任何联系，那您是将道家狭隘化片面化之后扭曲的印象，而我讲的是大乘广义道学体系。中华的一切学术，都是在大乘广义道学体系下的分支，道，是华夏学术的最高语境与最高意境，这个基本常识要搞透彻。而我所说的是胡话，还是真理。

兴趣是最好的老师，最终您会找到正确的答案，也许是十年，或者是几十年，您后头来看我的话，就会明白端详所在。

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原帖由 刘剑虹 于 2008-10-9 16:39 发表


朋友确实将道教与道家混淆了。道家是源，道教是流。

如果一定要争论这个问题，那道的源又是什么？是混沌初开？那混沌的源又是什么？
我之所以不赞同你的观点，是因为你的观点，要要人去遵从一种虚无的所谓上古天真，也就是你说的道。然后达到解决世界的社会问题。但是你岂不知，如果按照你的逻辑，社会就本来不会有问题了。社会之所以有了问题，是因为恰好说明，你说的道是本身有局限性的，我无法应对社会的这样的变化的。现在要你提出应对的策略，你又回到开始说的，要遵从你说的道，如果遵从你说的道，那为什么还会有出现社会的诸多乱象？那是因为有的人不遵从道，如此反复论证循环，根本就不可能解决任何问题。
现在回到中医的问题。我们看看中医是如何解决人的疾病的，中医通过诊断，得知人的疾病，然后通过理法方药，进行治疗，然后人变得健康了。这就是一个完整的解决问题的方法。如果按照道的那一套，我们只要要求人们追求上古天真，顺应自然，就自然百病不生，天人合一，万物循环。那医学还有什么存在的必要？医学为什么存在？是因为有疾病，如果疾病消失了，天人合一了，又要来医学做什么？
正是因为如此，我才强调，你说的道，根本就不是医学的，更无从说道医。你说的道，纯粹是一种哲学的思考辩证或者宗教内容。和中医没有必然的联系。中医正是从扬弃巫术这个历史走出来的，才被发扬光大了。为什么其他民族的传统医学都基本湮没了？玛雅人，古希腊人，古巴比伦人，还有多数成理论的系统的，如中医一样的传统医学？但是我相信，在上古，哲学古人，一样有对付疾病的方法，一样积累了大量的经验。那为什么没有随着文明被继承下来？最大的原因，就是没有和巫术分离，没有成为一门相对纯粹的医学。最后随着文明的堕落而消失。中医是幸运的，在5000多年之前，做了一个无比正确的选择，那就是很巫术宗教剥离，然后嵌入了一套自己的完整体系，可以不断包容和进步，不断衍生和发展。如果按照你说的那样，恢复到道医，中医又会重回巫术和宗教的虚无，变得更加不适应时代的发展，大家都去研究你说的所谓道，却荒废那些理法方药，面对各种疾病，去追求上古天真。这是倒退，严重的倒退。是不可能的，也绝无可能。
我并不否认，中医的基础理论，有很多道的内容，同时也很多其他各家的内容，有儒家的，有佛家的，有兵家的，甚至有房中术，本来中国的诸子百家，就是很难完整切割，都是你中有我，我中有你，千丝万缕，纠缠不休。为什么就非要找一个源头出来？即使找出了源头？又能起到什么作用？谁又能说服谁？就在文人墨客还在争论不休的时候，做为医学的本身，却在救治千千万万的病人。如果要这样对比，我们不觉得鄙陋吗？中国文人的幼稚病难道还不值得批判吗？

刘剑虹

原帖由 基本信息 于 2008-10-9 16:50 发表
不争论这个道的问题了，根本就是一个虚无论题。中医的继承和发展，不是道不道的问题，如果有关，那也是医道，而不是道医。道无法解决中医的现状和未来，中医需要实干和尝试解决更多的疾病，给人民带来实实在在的疗效，而不是追求什么 ...

错错错，中医的困境在于其理论的根没有理清，医疗的原理没有理清，这些问题都在大乘广义道学体系那里。不过我们交流困难，因为朋友的哲学思想修为不够，也许朋友是名医，但是绝对不是一个鸿医。

是的，中医的很多医疗方案确实有效，但是用西医或者狭义科学的角度却无法解释背后的逻辑。要解决这个悖论，中医因为本身是【道】的术用层面，他是无从解释的，他只能用疗效说话，不能用理论说话。

要解决这个困境，就需要从【根部】入手，那就是我的【道】【医】同源说。

我将中医的基本治疗原理称为：自然疗法，或者称之自然痊愈机制，或者称之阴阳系统疗法。

记住中医的治疗方案是调节系统，而不是硬性对抗，这是关键中的关键，而中医的自然痊愈法是植根于道学的《即时归零律》，即一切不自然的状态都有即时恢复正常状态的原始驱动性。中医通过调节阴阳这两个关键性因素，来达到辅助这种自然痊愈机制的目的。

再者朋友瞧不起【道】，归类于【巫】，这是朋友的个人偏见，既然朋友是搞中医实践的，就应该知道中医中很多中医理论家，其实都是道士，不信就回去查资料再与我交流。

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原帖由 刘剑虹 于 2008-10-9 16:54 发表


我的本意是【道】与【医】的哲学体系与思想体系是一致的，【道】是【医】的思想，【医】是【道】的援用。而上古天真一体的道，是华夏于母系社会就存在萌芽的思想体系，伏羲制太极，文王制八卦就是第一个高潮，先秦老子更是将其 ...

你以为我没有学过道是一切中华学术的源头？我当然知道，可能我10岁时候父母就这样教导过我了。
我要说的是现实意义，是对医学的意义。
你说的道，你能说出对中医能有什么帮助吗？难道认识了你说的上古天真？中医就能找到突破？
我反对是你把一个中医，强行说成是道医。这是完全错误的，没有任何意义，也不会对中医有什么益处。那不过是文字游戏。如果按照你的说法，中华文化的根源在于道，但是也统称为中华文化，那叫中医，岂不是更加贴切？因为即便你说的道，也涵盖在中华文化之下。所以可见你说的所谓道医，并没有实际的现实意义。
如果说占卜八卦，我不见得就比你研究浅薄。我每次外出旅行，我都是携带罗盘的，你能象我这样吗？呵呵。
我不赞成的是，把中医说成是道医，把道说成是解决一些事物的法宝。那是错误的。
为什么现在中医处境如此艰难，就是因为很多人把中医说成无所不能，按照你道医的理论，的确是这样的，中医可以解决一切问题。但是做为一个现代的普通人，能相信这样的理论吗？中医只能是做为医学的一种，他有伟大神奇的地方，有博大精深的内涵，但是绝对不是无所不能的，中医本身就很多局限，如果认识不到这一点，中医就不是医学，就会堕落成为巫术，成为宗教。

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原帖由 刘剑虹 于 2008-10-9 17:10 发表


错错错，中医的困境在于其理论的根没有理清，医疗的原理没有理清，这些问题都在大乘广义道学体系那里。不过我们交流困难，因为朋友的哲学思想修为不够，也许朋友是名医，但是绝对不是一个鸿医。

是的，中医的很多医疗方案确实有 ...

你本身试图用你的道去诠释西方学术观点的路径就是错误的。
做为医学，本身就是一种经验的不断重复和升华，如果严格的说，医学本身就是经验。你以为用你说的道，去和西方科学融合在一起，能解释清楚，就解决了中医的问题？那是你不懂医学，你只是懂宗教。
中医其实并无所谓对抗西医，中医关心的只是治病救人，也就是疗效。
你犯的错误，是以为可以用一种方法，一劳永逸的解决问题，那正是你的错误。因为那是绝无可能的。如果中医按照你那样研究发展，那就会陷入连中国人自己都看不懂的地步。
做为普通的老百姓，并不需要高深的哲学修为，西医也一样，西医不需要什么高深的哲学理论。你说的道，恰好就是站在一个无用的制高点，试图去说服天下人，你不觉得这是幻想吗？你可以对所有人不屑一顾，认为大家都浅薄，修为不够。问题是，你又能引起谁人的共鸣？

刘剑虹

原帖由 基本信息 于 2008-10-9 17:08 发表

如果一定要争论这个问题，那道的源又是什么？是混沌初开？那混沌的源又是什么？
我之所以不赞同你的观点，是因为你的观点，要要人去遵从一种虚无的所谓上古天真，也就是你说的道。然后达到解决世界的社会问题。但是你岂不知，如果按 ...

算了，冥顽不灵就没有救了，我看朋友《黄帝内经》都没有读懂，就自以为是了，试问抛开了《黄帝内经》的道家思想，中医的思想体系还剩下什么？

《黄帝内经》的上古天真论篇讲是什么？



【道堕以为术，术嚣于道前】，原来说的就是您这中人。





西方有这样一段话：没有感恩的心，我们就会觉得庄稼是我们自己的“劳动成果”，就不可能与别人分享——即使拿出一点“留给穷人和寄居的”，我们就要别人为我们的“良知”来感恩，而不是把荣耀归给天。

而道家有一句箴言：勿【与天争功】。

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“我将中医的基本治疗原理称为：自然疗法，或者称之自然痊愈机制，或者称之阴阳系统疗法。
记住中医的治疗方案是调节系统，而不是硬性对抗，这是关键中的关键，而中医的自然痊愈法是植根于道学的《即时归零律》，即一切不自然的状态都有即时恢复正常状态的原始驱动性。中医通过调节阴阳这两个关键性因素，来达到辅助这种自然痊愈机制的目的。”
第一段，中医的基本治疗原理并非如你所说。中医的基本原理是运用理论，治疗各种疾病。你说的那是正常人的养生法则。你正是基于这样的认识，才认为中医就是道医，岂不知，中医的绝大多数内容，都不是道，而是医。
第二段，你说的即时归零律，只是你的一种学术观点。无从考证也无从依据。你正是因为学习这样的似是而非的貌似很现代科学的逻辑，来诠释一个根本就说不清楚的问题。那按照你的说法，那宇宙就肯定会回归到大爆炸之前的状态，因为存在原始的驱动性，也就是即时归零。那世界也会最后变成没有国家，没有种族的区别，太阳地球银河系整个宇宙，都会最后融合的。问题是，就算你说的都是正确的，这是医学吗？不，这是哲学，是宗教。不是医学。
还有，我不是瞧不起道，我说你的观点错误，是不希望你把医学和道混为一谈。实际上，我个人极其喜欢庄子。还有，我说了，巫术不是贬义词，是一个学术词汇。是宗教性质的，或者是早期宗教性质。

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原帖由 刘剑虹 于 2008-10-9 17:31 发表


算了，冥顽不灵就没有救了，我看朋友《黄帝内经》都没有读懂，就自以为是了，试问抛开了《黄帝内经》的道家思想，中医的思想体系还剩下什么？

《黄帝内经》的上古天真论篇讲是什么？

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你上升到人身攻击了。
所以，我说得一点没有错，你说的不是中医，你说的是宗教。
如果中医照你这样发展和研究，中医就彻底要告别时代。

刘剑虹

呵呵，我点到为止，不说了。您的固执，只会为您未来中医学研究境界发展自设限制而已。

终身不解，终身不灵——天刑之，安可解？

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好啦，我也没有必要和你争论这个问题了。再争论，就没有什么意思了。如果你认为一副冷言热讽，一副不屑一顾，一副高高在上就能让中医发展。那不过是痴人说梦。
在你身上，正如你看到我是浅薄和冥顽不灵一样。我看到你的，恰好就是几千年中国文人的幼稚病，无可救药的幼稚病，永远做为弱势群体试图大声疾呼，岂不知，每一次都是被历史的洪水湮没。
中医，不可能，也绝无可能按照你的道医学发展，你的道医，也绝对不是中医的未来。
中医，有其本身的伟大和博大精深。
中医，并不依赖谁，更不依赖所谓的道。
如果按照你的理论，天下又什么不依赖道？又有何物不是道？整个中华文化都是一篇道，整个世界，整个宇宙都是道。道就是西方宗教的上帝，就是原始，就是一切。
这难道会是医学吗？我再次说，这不是医学，这是宗教。
医学，有本身的规律和使命。
但是却和宗教无关。

刘剑虹

原帖由 基本信息 于 2008-10-9 17:37 发表

你上升到人身攻击了。
所以，我说得一点没有错，你说的不是中医，你说的是宗教。
如果中医照你这样发展和研究，中医就彻底要告别时代。

你硬说我是宗教，我要声明我并不是道教门徒，只是当代道家思想的研究者而已。再者，先行抱歉语言露锋芒，我没有刻意人身攻击，只是就事论事而已。

至于到底谁的道路是正确的，不是您说了算。

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原帖由 刘剑虹 于 2008-10-9 17:39 发表
呵呵，我点到为止，不说了。您的固执，只会为您未来中医学研究境界发展自设限制而已。

终身不解，终身不灵——天刑之，安可解？

你呢？恰好和我相反，你以为你知道了，其实你一样什么都不知道。
你以为你解决了中医的一切根源，岂不知，你根本就没有解决中医的任何问题。
你解决的，只是欺骗了自己而已。
你以为你脱离了束缚，你可以无限发展，岂不知，你却停步在你出发的地方。
“子非鱼，嫣知鱼之不乐？子亦非吾，嫣知吾不知道鱼指不乐？”

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原帖由 刘剑虹 于 2008-10-9 17:44 发表


你硬说我是宗教，我要声明我并不是道教门徒，只是当代道家思想的研究者而已。再者，先行抱歉语言露锋芒，我没有刻意人身攻击，只是就事论事而已。

至于到底谁的道路是正确的，不是您说了算。 ...

我说你说的道，是宗教，和医学无关。中医，正是在5000年前扬弃了这些东西，虽然在理论上，同时保留了很多痕迹。但是做为医学，却完全升华。
我没有说你是道教门徒。
你既然研究道，那就应该明白这一点。
你把中医说成要恢复道医，并无神奇，也无意义，更无创新。因为这些都曾经是中医抛弃的东西。《黄帝内经》的确保留了很多道的内容，那不能说明中医后来的发展，就是道，中医就是医学。是一门真正的科学，如果医学可以算是科学的话。
提倡道医，又有什么必要？
至于谁的道路是正确的，当然不是我说来算，我说了，中医自己会扬弃，中医有很大的包容和自我修复功能。但是有一点我坚信，绝对不会恢复道医。
还有，呵呵，纠正你一个小小的私人话题。我不是临床医生。所以更不是大医。我不过就是一个从小就学习研究中医的民间小民。
呵呵，又盖了这么多楼层，歇息下。
大家都回去思考思考，要说服别人，都别太在意，有一点我是赞同的。那就是有更多人来讨论中医，探讨中医的前途和命运，这是大家的共同目标。至于谁的观点正确与否，我个人认为，你坚持你自己的观点就好了，如果我的观点能改变你的理论研究，获得更多的启发，那我也会觉得高兴的。至于你不认同我的观点，那一点都不重要，这个世界，本来就很多不同，有各种各样的观点，并不稀奇。我们早就习惯了这一切。我们不需要一个共同的声音，我们需要不同。世界因为不同而精彩，抹煞个体的差异，是错误的。

vivi_cn

原帖由 火秋 于 2008-10-9 09:01 发表

同时，中医的发展跟中国文化是联系非常紧密的。把握了中国文化的真正源头（是黄帝时期以前的学说而非春秋时期的学说），对中医也是有非常好的帮助。 ...

举双手双脚同意。