对中医和黄帝内经有兴趣有研究的朋友一起进来切磋吧！

刘剑虹

原帖由 vivi_cn 于 2008-10-10 19:01 发表
儒释道医易本一家，重要的是发掘其中的“真理”为我所用。

执着于字面上的意思，结果可参考巴别塔。

这是基本原则之争，不是字面钻牛角尖。再者我对辨友没有任何敌意，我只是心平气和谈学术分歧，他喜欢一蹦三尺高，我也没有办法。

刘剑虹

原帖由 基本信息 于 2008-10-10 17:32 发表


不一定的，中医是一个体系，不能完全割裂来看。阴阳五行学说是主要的理论核心。但是不是全部。
比如我说的外伤出血，这个就不需要用到阴阳五行理论，只要简单的辩证论治即可。比如你感冒了，有时并不需要用到复杂的阴阳五行 ...

拜托不要胡乱【有罪推定】，本人什么功也不练，我只是一个普通的道家理论研究者而已。本人也对某些故弄玄虚的江湖术士表示鄙视。你我争论不为柴不为米，只为你我都热爱的中医未来发展出谋划策。

所以奉劝朋友不要总是情绪化人身攻击，恶言一句三暑寒。何苦来呢？再说我也没有想说服你，我只是摆明自己观点而已。

仅此而已，请朋友有点讨论学术的基本君子风度为好。

vivi_cn

我觉得你们两位争论的焦点还是对“道”的理解问题。我看下来的感觉是：同样是个“道”字，刘兄理解的道是宇宙间的大道，基本信息兄理解的道是道教，看起来谈的都是道，其实差别大了，并不是同一回事。

话说回来，“道”确实容易引起误解，和“易经”这个词差不多。

[ 本帖最后由 vivi_cn 于 2008-10-10 20:16 编辑 ]

刘剑虹

原帖由 基本信息 于 2008-10-10 17:41 发表
我反对那位朋友提出的道医一说，就是因为我完全反对，把中医从属与道医，把中医的一切，说成是道医的一切，这是荒谬的。中医的体系里面，是一个大的系统，如果简单说，就是“理、法、方、药”，不能因为看到理里面有道的元素，就把整个体系凌驾到中医之上。
其次，道医，其主体在于道，不在于医，其贡献，也一样，主体会是道，会是个人修行和养生为主导。而不是以普天下人的疾病为主导。而且，这样的主体置换，极其容易被别有用心的人，发展为宗教极端学说。到时候，我们就看到全民气功，全民追求养生，追求长生不老之类的荒唐行为出来。而如果那样的话，中医就真正的被毁灭了。
如果你能看到这样的未知后果，那我相信你就能明白，为什么我们要反对道医一说，尤其是道医凌驾于中医之上的时候。
如果道医是从属中医，是中医的一个小小的流派，是一个支流，实际上，中医上本来就有道家养生学，道家房中术，道家炼丹这些学说，问题是做为一个各家学说，并不会太大影响中医的内涵。但是，如果颠倒了主次，那就会极其危险。...

自己颠倒主次，还说我颠倒主次。【以术凌道】就是最大的颠倒主次。

我算是明白了，【道】虽然发源于中国，却在原生地彻底失传了。看看日本，看看韩国，这些道文化次生地，人家对古制的道文化保留得多么完整与虔诚。

真正体现了道作为华夏学术最高语境最高意境的学术原旨。

一个最简单的例子：跆拳道、柔道、空手道这些都已经进入了奥运会正式比赛项目，而中国的武术呢？就算这次在家门口办，也没有能硬塞进去。为什么呢？

也许原因有很多，但是最大的原因就在于人家重道，我们重术。

孔子说：礼失求诸于野。

就是说：往往发源地却窒息了思想，而次生地反而保留了原始完整的学术。一如佛家在印度湮灭，却在中国发扬光大。

华夏的道文化，虽然在中国起源，却留存于周边的次生地。这真是一种悲剧呀，而为什么会反复上演同类的悲剧，就是因为很多想朋友这样一知半解就匆忙上阵的半瓶水。

真是庄子那句话说神了：至言不出，俗言胜也。
小兄弟，拿开了道家思想，中医也就是不过是一种普通的草药学而已。

回去问你中医入门的老师，看我说的是不是正确的。

vivi_cn

原帖由 刘剑虹 于 2008-10-10 20:27 发表
拿开了道家思想，中医也就是不过是一种普通的草药学而已。...

我的不成熟的看法，道家思想和中医理论都是来源于易的，两者关系似乎平行，而不是中医理论来源于道家思想。

刘剑虹

原帖由 vivi_cn 于 2008-10-10 20:13 发表
我觉得你们两位争论的焦点还是对“道”的理解问题。我看下来的感觉是：同样是个“道”字，刘兄理解的道是宇宙间的大道，基本信息兄理解的道是道教，看起来谈的都是道，其实差别大了，并不是同一回事。

话说回来，“道”确实容易引 ...

您说到点子上了，我几次提示都无效。他只是固执地与自己内心的风车做堂吉诃德式缠斗。我明白他在说什么，他却根本不明白我说什么。

希望您能从第三者的角度点醒他。

刘剑虹

原帖由 vivi_cn 于 2008-10-10 20:30 发表


我的不成熟的看法，道家思想和中医理论都是来源于易的，两者关系似乎平行，而不是中医理论来源于道家思想。

易其实也是道。

一阴一阳“之”谓道。这个“之”字，就是“易”的醍醐味。

具体阐微可以参考我的这篇习作：

请教黄帝门生什么是你所讲的《即时归零律》？

http://www.xindaojia.com/bbs/dispbbs.asp?boardid=40&Id=14185

论从“易”体系一元二分到“道”体系的一元三分
http://www.xindaojia.com/bbs/dispbbs.asp?boardid=40&id=14185&page=&star=6

vivi_cn

易也好，道也好，实质是一样的。

即时归零指的是阴阳鱼的图？我认为阴阳鱼图不只是平面的，以时间过图重点做中轴，阴阳做双螺旋状运动。即使平面（空间）上归零，时间上却是不一致的。

讨论的内容似乎偏离主题了，不如新开一贴？

[ 本帖最后由 vivi_cn 于 2008-10-10 20:49 编辑 ]

火秋

原帖由 基本信息 于 2008-10-9 23:53 发表

火秋筒子，你还是没有明白我的意思哦。我不是去批判他说的道还是道教，你以为我会不知道中医里面，有很多道的内容？我是知道的，但是我不认为道可以包含中医。
我反对的是把中医，说成是道医。认为中医面临的问题和困难，用道医就 ...

道不是一种思想，一种哲学，一种宗教。道是宇宙的规律。人体也是宇宙宏观的一种微观的体现。道（宇宙规律）体现在人体上的使用方法，就是中医了。如果从这个角度来说，其实那个道医的说法也不是那么被排斥啊。谁都反对医跟道教挂钩，但是中医跟宇宙规律的确是有很密切的关系的，因为宇宙规律会体现在人体上面。一个人，就是一个小的宇宙啊。也不必太执着于一个词汇。而是那个朋友提出想法还是值得深思的。

基本信息

原帖由 刘剑虹 于 2008-10-10 19:57 发表




这是基本原则之争，不是字面钻牛角尖。再者我对辨友没有任何敌意，我只是心平气和谈学术分歧，他喜欢一蹦三尺高，我也没有办法。

可笑，我一蹦三尺高？恰好是你这样的人，一蹦不仅仅是三尺，你一跳，把整个中医都变成了你道家的东西。
我对你个人，一点兴趣都没有，就好比你的其他帖子，你爱怎么胡说八道，爱如何吹嘘你是天下第一道学研究宗师，你爱如何光收弟子门徒，我都没有兴趣。我有兴趣的是阻止你对中医歪曲胡乱比附而已。
在你看来，连跆拳道，柔道，都变成了你道家的东西，你不觉得可耻，我都为你觉得可耻。所以我一点都说得没有错，在你看来，神7飞船，都是道7飞船，量子力学，都是道子力学。
你的荒谬之处，就是在于你把你无所不能的道，无处不在的道，强行要求中医从属你的道中。

刘剑虹

原帖由 基本信息 于 2008-10-10 20:49 发表


可笑，我一蹦三尺高？恰好是你这样的人，一蹦不仅仅是三尺，你一跳，把整个中医都变成了你道家的东西。
我对你个人，一点兴趣都没有，就好比你的其他帖子，你爱怎么胡说八道，爱如何吹嘘你是天下第一道学研究宗师，你爱如何光收弟子门 ...

无知者无畏，您继续跳吧，不打搅你了。

基本信息

说什么拿来了道家思想，中医就是一堆中草药。这就是你道家的胡说八道。
辩证论治是你道家的东西吗？饮食是你道家的东西吗？方药是你道家的吗？男女房中之术，是你道家的吗？在你道家还没有出现之前，人类就知道了如何行房。不是你道家的高论。许许多多的东西，都不是你道家的。你道家什么时候辩证论治过？你道家从来都是无为而治。
就算许许多多的中医内容，有你道家的精髓，那也一样不能说你道家就是一切，就是一切的根源。

基本信息

原帖由 刘剑虹 于 2008-10-10 20:54 发表


无知者无畏，您继续跳吧，不打搅你了。

只要你不再蛊惑你的道医，我对你一点兴趣都没有。你爱怎么吹嘘你的道，我根本就不在乎，你那样的人，满地都是。你还厚颜无耻，说什么你是中国研究道学第一人，还广收门徒，你可以忽悠别人，别指望在医学这个领域忽悠任何人。
你爱如何评价我个人，我一点都不在乎。

基本信息

原帖由 火秋 于 2008-10-10 20:49 发表

道不是一种思想，一种哲学，一种宗教。道是宇宙的规律。人体也是宇宙宏观的一种微观的体现。道（宇宙规律）体现在人体上的使用方法，就是中医了。如果从这个角度来说，其实那个道医的说法也不是那么被排斥啊。谁都反对医跟道教 ...

火秋，你这样说，还比较容易理解。因为我从来没有否认，中医有道的内容。但是是不是就说中医就是道医？就因为中医实用的一些方法，实用了道的方法，就变成道医了？是不是中医变成道医，就可以解决中医的难题和困境了，按照神棍学的观点，只要中医，恢复道医，就可以解决中医的问题，就能发扬光大。这难道不荒谬吗？
如果道仅仅是一种抽象的规律，那又何必提出道医一说？干脆就叫宇宙医，或者规律医不是更好？用一个似是而非的道医，又能体现什么？就好比韩国到时候论证出来道，其实是韩国祖先的理论，是不是中医也要改为韩医？如此偷换概念，对中医有什么进步和益处？
还有，中医的体系，本身就比较完整，中医不仅仅有道的内容，也有其他诸多学派的内容，不仅仅有思想，有哲学，也很多经验，很多方药，为什么就一定要说就道统领着中医？一个人外伤出血，我用中药止血，这难道还要去追究什么道吗？看看新道教提出的对中医的建议，你会发现，许多方法，都是极其荒谬的。而那位朋友，正是在大力提倡什么新道教的门徒。
他今天说他的道，和道教没有关系，谁能知道他明天会说什么？他掌握了众多的信徒后，会提出什么观点？会引导人去向何方？许许多多历史的教训，难道不是我们需要避免的吗？

火秋

从易经和黄帝内经还有老庄的书籍中我们可以发现，在后世的百家争鸣和道教道家产生之前，人们重道，这个道就是阴阳学说，也就是古人发现的自然和宇宙的规律。有了道和阴阳学说，就有了揭示世界本质的理论。因为有那个理论指导所以我们古代有很灿烂的文明。
简单的说，古人很早就发现了，世界的规律就是道，而道又是不断变化的，但并非一直变化的就没有一种规律，古人发现了这种规律。由此有了阴阳五行学说。
说白了世界就是阴阳组成。而阴阳之中的变化又具体分为金木水火土的变化。这五种互相作用就导致了世界的变化。掌握了这个变化规律，我们就可以做很多事情。掌握的规律用在在人体上，就有了中医，用在天空星相中，有了天文，用现在地面方位上，有了地理和风水，用在实践中就有了古代科技。用在音乐上，就有了五声，用在强身健体上，就有了气功和武术，用在谋略战略上，就有了兵法……等等，而这些所有的所有领域都是互通有无，彼此联系，而非割裂开的，最后又构成了一个整体。
所以那个朋友说中医离不开道，其实就是说中医的发展离不开对宇宙和世界本质的掌握。因为宇宙有宏观有微观，宏观的宇宙我们人类很难察觉，只有通过微观才能更透彻的明白掌握这个规律。而掌握了这个规律，就可以用在很多方面了。
现在的西医为什么陷入一个怪圈，就是因为西医的理论是停留事物的表面，并没有察觉到事物本质，因此只能看到局部而无法做到整体的把握。
而中医的理论无疑是先进的，可是随着时间的推移，能把握这个理论的人越来越少。凡是能掌握阴阳五行学说的人，对中医会有更透彻的理解，因为掌握了那个学说，宏观和微观的任何领域其实都是大同小异了。这也可以说为什么科技越发达，而掌握中医精髓的人却是那么少，中医大家跟古时候比数量也减少了很多。
孙思邈说过，凡欲为大医，必须谙《素问》、《甲乙》、《黄帝针经》、明堂流注、十二经脉、三部九候、五脏六腑、表里孔穴、本草药对，张仲景、王叔和、阮河南、范东阳、张苗、靳邵等诸部经方，又须妙解阴阳禄命，诸家相法，及灼龟五兆、《周易》六壬，并须精熟，如此乃得为大医。若不尔者，如无目夜游，动致颠殒。次须熟读此方，寻思妙理，留意钻研，始可与言于医道者矣。又须涉猎群书，何者？若不读五经，不知有仁义之道。不读三史，不知有古今之事。不读诸子，睹事则不能默而识之。不读《内经》，则不知有慈悲喜舍之德。不读《庄》《老》，不能任真体运，则吉凶拘忌，触涂而生。至于五行休王，七耀天文，并须探赜。若能具而学之，则于医道无所滞碍，尽善尽美矣。
其实为什么孙思邈说要读易经还要读庄子老子？还要掌握四书五经还要了解天文？其实医学就学医就好了啊。那些看起来跟医学都没有什么关系。但实际上这些领域的关联很密切。
人体也是跟宇宙相通的，仅仅掌握了治疗疾病的手段和措施，是远远达不到上工治未病的阶段的。所以内经中有很多篇幅是讲究季节变化更替和气候变迁，天地之气的变化。因为这些对人体会有很大影响，做到掌握阴阳五行学说，就可以了解天地之气的变化，而人体的阴阳不平衡也是受天地之气变化的影响才导致各种疾病的产成。所以最后孙思邈说只有掌握了这些，才算是得到真正的中医之道也。

[ 本帖最后由 火秋 于 2008-10-10 21:11 编辑 ]

火秋

原帖由 基本信息 于 2008-10-10 21:05 发表


火秋，你这样说，还比较容易理解。因为我从来没有否认，中医有道的内容。但是是不是就说中医就是道医？就因为中医实用的一些方法，实用了道的方法，就变成道医了？是不是中医变成道医，就可以解决中医的难题和困境了，按照神棍学的观 ...

您的确是误解那个朋友的意思了我觉得。他没有误导大家，没有贬低矮化中医的意思啊。

[ 本帖最后由 火秋 于 2008-10-10 21:11 编辑 ]

基本信息

我说过，中医不必妄自菲薄，也一样要坚决抵制神棍学的无限拔高和无限夸大。
中医做为医学，实事求是，治病救人是最重要的。
道，如果做为宇宙万物的规律，变化，大家可以有兴趣去探讨，看能不能出成果。
那我们是否这样问过自己，道对于宇宙万物，提出了什么治理方法？
我们会发现，在道学研究中，道既是根源，又是手段，还是方法。这样的理论，能给这个社会解决实际问题吗？用道，可以诠释宇宙万物，至于宇宙万物出现的现象，如果要提出治理方法，也是用道，而具体如何用道，道就告诉你，只有道的根源，没有道的术【方法】，或者说其他各家提出的解决方法，其实就是道的方法。岂不荒谬？

刘剑虹

老子：为之于未有，谋之于未兆（原文《道德经》64章：治之于未乱）

黄帝内经：从阴阳则生，逆之则死，从之则治，逆之则乱。反顺为逆，是谓内格。是故
圣人不治已病治未病，不治已乱治未乱，此之谓也。夫病已成而后药之，乱已成
而后治之，譬犹渴而穿井，斗而铸锥，不亦晚乎！○四气调神大论篇第二

对比两者的思路逻辑，我们会发现都共用一种思想体系，这就是中医的本相——道医的实质。

基本信息

原帖由 火秋 于 2008-10-10 21:07 发表

您的确是误解那个朋友的意思了我觉得。他没有误导大家，没有贬低矮化中医的意思啊。

是的，表面上看，他的确没有贬低矮化中医。但是他却在做一个重大的误导，那就是拔高中医。把中医变得无所不能，至高无上，因为他偷换了中医道医的概念，实际上，他的目的是把道变得无所不能，至高无上。表面上看是对中医提出了解决问题的方法，实际上完全偷换了概念。
你要看到，他说的道医，不是医，是道。是偷换了主体的。
如果按照他那种理论，中医的方向，就会被引导去养生，去气功，去一些你根本就无法预测后果的恐怖社会群体事件。法×功就是这样的模式产生的，路线非常清晰。刚刚开始，也是提出一些类似宇宙，道，佛这样的似是而非的东西，然后和医学一结合，就变得可以治疗一些疾病，不需要方药，就能获得人体的平衡。后果如何？这难道不值得我们反思吗？
中医，就需要保持本来的面目，多研究辨证论治辨病论治，多研究理法方药，多去认识疾病本身。而不是搞什么似是而非的道。阴阳五行的基础理论，并没有太多深奥的东西，都是一些朴素的唯物主义，结合经验产生的理论。中医的理论我说了很多，那是吸取了包括道在内的诸多百家的精华，并非只有道之一家。
如果把宇宙万物的起源，都说成是道，那还有什么好探讨的呢？那中国，都改名为“道国”好了，世界，改为“道界”，貌似是起源，什么都可以往上套，实际上，任何问题都解决不了。
那位朋友说的道，就好像是一台万能香肠制造机，无论你往里面倒任何东西，都能出来一条香肠。

火秋

原帖由 基本信息 于 2008-10-10 21:12 发表
我说过，中医不必妄自菲薄，也一样要坚决抵制神棍学的无限拔高和无限夸大。
中医做为医学，实事求是，治病救人是最重要的。
道，如果做为宇宙万物的规律，变化，大家可以有兴趣去探讨，看能不能出成果。
那我们是否这样问过自己，道对 ...

谁能主宰宇宙的规律呢？谁能够治理宇宙啊，是人么？那不可能。普通人顺从自然规律才会一切健康啊。毕竟人是很渺小的。人也是宇宙自然很微小的一个小部分而已啊。这点老子书中说的挺明白的我觉得。