[08.7.7CNN] 言论自由在网络上受到限制

tctc

新聞自由不是爛蘋果的胡說八道,

missingelm

原帖由 tctc 于 2008-7-16 18:01 发表
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http://us.i1.yimg.com/us.yimg.com/i/us/mingle/ ...

1楼的文章正在讨论这个问题

那个砖头

西方给你“示威游行的自由”，但游行要申请、要报人数……你当然永远可以认为“人数有限”。人数够多的也有啊，成功率是多少？嗯，当然你也可以说一些个别成功事件，比如华人要求CNN道歉的。但是什么“顺民意”完全是狗屁！顺的永远是总统背后那个大资本集团的利！只要不损害他统治集团的利益什么都好说。伊拉克战争的反战游行多了去了，试问有多少“人民”愿意开战的？他还不是照打？民意呢？

不是给你“示威游行”就等于给你自由，忽悠你罢了。

“把大部分希望寄托在靠官员自发的主动体察民情，显然不妥。”这是自然，所以我说了是党内部的相互监督，人民基层向上对党监督。所以国家要改进的是加大这种监督力度、接受监督。

总统不是一个人，他代表的是背后的利益集团，这个傀儡做不好自己的角色侵害了利益集团的利益和名誉，“议会”当然要罢免他。

利益集团不会顺民意，只会安抚民心（让你觉得他好像顺你意），以此维持自己的统治。比如美国这个财政双赤字欠了一屁股债的国家，勒紧裤腰带减低高福利提高税务才是基本措施，但是没有一个领导人会提议这么做，人民负债累累还是要过奢侈挥霍的生活，为“选票”啊（不仅是总统选票，还是给统治阶级的选票）。
（题外话：可是美国可以自己印钞票，动不动拿个几千几百亿出来“救世”，搞得通货膨胀厉害，因为美元的货币霸主地位还让全球给他买单。说得深入一点，这样下去能不把美元从货币霸主地位上拉下来吗？当美元没有这个地位的时候谁还会替美国经济买单？美国经济崩溃还会是美国“民意”所向？）

西方说中国不够透明没有自由，不过是掌握着舆论话语权，说得多了结果人人都这么认为了而已（同样方式也想用在西藏问题上，可惜中国人不吃这一套了）。有了错觉的对比自然觉得西方有多么“透明”多么“开放”多么“自由”，而忽视西方本身某方面也同样“不自由”。其实都是半斤八两，自由不自由都离不开统治阶级的统治这个框架下。（这样也好，中国意识到自己的“不自由”就会改变和完善；西方如果都觉得自己“够自由”就不会有改善的方向，可怜的还是西方人民。）实际上自由的标准是什么我们谁都不知道，他衡量的度是什么？永远没有绝对的自由。自由就是一种感觉而已。

[ 本帖最后由 那个砖头 于 2008-7-17 02:08 编辑 ]

那个砖头

你永远只能在法律、道德等基础上满足这种“感觉”，像西方那种建立在“道德”之外的新闻自由，不要也罢。

中国要新闻自由，首先也得把“道德教育”（素质教育）做好吧？法律也要建立完善，先保障了人民的利益，再谈自由。

[ 本帖最后由 那个砖头 于 2008-7-17 02:04 编辑 ]

leekayyu

原帖由 蔚蓝矢车菊 于 2008-7-9 16:14 发表
如果这事发生在中国的话。。。西霉们会说什么。。。。

你以为没试过？？？
我几个月前在新浪博客上发表（转载）的《保持队形--中华崛起的最后一战》在一星期内就被删了！！里面全是宣扬爱国思想，这也得罪他们？？我被删的视频还有《莎朗斯通不懂事的歌》（回击莎朗斯通）、《回辽宁女的歌》（表达对辽宁女所发表的言论的厌恶）。
我们还有发言权么？？？我们还有自由的权利么？？？
不如叫那些网管自己写文章，让我们这些网民一个两个闭嘴好不好？？？？

那个砖头

原帖由 leekayyu 于 2008-7-17 02:13 发表



你以为没试过？？？
我几个月前在新浪博客上发表（转载）的《保持队形--中华崛起的最后一战》在一星期内就被删了！！里面全是宣扬爱国思想，这也得罪他们？？我被删的视频还有《莎朗斯通不懂事的歌》（回击莎朗斯通）、《回辽宁女的歌》（表 ...

网管姓“资”的……

missingelm

原帖由 那个砖头 于 2008-7-17 01:45 发表
西方给你“示威游行的自由”，但游行要申请、要报人数……你当然永远可以认为“人数有限”。人数够多的也有啊，成功率是多少？嗯，当然你也可以说一些个别成功事件，比如华人要求CNN道歉的。但是什么“顺民意”完全是狗屁！顺的 ...

我想从今年留美学生举行的诸多反对美国主流意见的抗议活动已经可以说明美国国内的是为自由了这点不需要讨论。当年在伊拉克战争打响的时候，美国国民大多数人都收了布什的欺骗，支持战争。而并不是政府你民心开战的。现在反伊拉克战争的人很多，但是鉴于先是情况，美军只能逐步退出伊拉克。当然，普通游行示威的低效也是公认的，但是其现实作用也不容否认

其实我也走过了一个过程，从一味相信政治课本，到一味相信西方宣传再到现在的中间状况。我也曾经幼稚到相信美国就是民主的天堂，中国就是人权的地狱的可笑程度。现在我认为，天下乌鸦一般黑。政治这种东西永远是黑吃黑，永远不可能漂到全白。只能追求相对的正义。只不过现在，西方的黑比中国的黑要淡，中国在这方面还需要继续努力。

最后又谈到自由。绝对的自由是永远不存在的。在千年以前，人类不得不靠组建文明社会来维持种群延续的时候，这一解决已经确定了。但是相对的自由肯定是切实存在的。比如在朝鲜，你要是骂金日成一句，或者在文革得中国，你要是骂江青一句，你会有什么下场？而与此同时在西方，民众可以自由的批评领导人。这难道还不能证明自由是切实存在的？

那个砖头

原帖由 missingelm 于 2008-7-17 04:41 发表


我想从今年留美学生举行的诸多反对美国主流意见的抗议活动已经可以说明美国国内的是为自由了这点不需要讨论。当年在伊拉克战争打响的时候，美国国民大多数人都收了布什的欺骗，支持战争。而并不是政府你民心开战的。现 ...

"现在反伊拉克战争的人很多，但是鉴于先是情况，美军只能逐步退出伊拉克。"
很天真的一句话，美国还有什么继续打伊拉克的理由和好处吗？伊拉克打了几年？美国目前的经济根本就支撑不了长期战争，要打也要留点实力打伊朗，这叫狗急跳墙（当然更极端的狗急跳墙就是直接跟中国撕破脸，来个玉石俱焚，可惜美国承担不起）。
布什的欺骗绝对不是他一个人的欺骗，而是背后整个利益集团。这说明“民主”国家的老百姓以为有“民主”了，事实上是被卖了还帮人数钞票。

对您第二段话姑且赞同，保留意见。

“而与此同时在西方，民众可以自由的批评领导人。这难道还不能证明自由是切实存在的？”
万事开头难，一个新政府刚政权的时候，重要的是稳定，在一个相对稳定的条件下思考今后的方针路线，中国那么大那么多人口，不“硬”一点怎么管？你也会说“与此同时”吧？中国才刚稳定下来，那时候的西方国家是什么样的（那时候美国都稳定发展了快200年）？这对中国来说是不公平的。如果要求中国一步到位，简直就是揠苗助长，后患无穷（6.。。4就是例子）。
用200多年的美国和60年的新中国来做“相对自由”的比较，不过是一种虚荣心的攀比。当然我前面也说啦，可以帮助中国在自身上做反省而快速进步（但是如果不给中国时间，走极端的话，美国“民-运”那张牌又可以像8.。9年那样打出来了）。

owlman

原帖由 missingelm 于 2008-7-17 04:41 发表


我想从今年留美学生举行的诸多反对美国主流意见的抗议活动已经可以说明美国国内的是为自由了这点不需要讨论。当年在伊拉克战争打响的时候，美国国民大多数人都收了布什的欺骗，支持战争。而并不是政府你民心开战的。现 ...

你对自由的理解完全错误，自由的东西靠的是社会基础，不是政府的管理与否，社会基础是个非常复杂的心理学体系， 涉及文化，宗教，民族等等因素。比如你能说伊朗对女人不自由吗？对不起，在伊朗文化里抛头露面的女人一直只有妓女，在伊斯兰教里尊重女性的行为被你信任的民主自由说成是侵犯人权

你喜欢一个地方，最好的办法是到那个地方去。，而不是把那个地方的模式搬过来，否则可能不是那么美好的，懂吗？

那个砖头

我们都同意应该给政府时间，改善自由，更加开放和透明。

分歧在于：我和部分人认为中国应该走自己的路，不排除向西方学习和借鉴，慢慢满足百姓在感觉上体会到的自由。这个自由首先是相对于道德和法律建设等规范国家体制的前提下，西方体制上的自由只用来做参考。

而missingelm认为中国有中国的体制，但中国可以学习西方的自由，并认为“朝这个方向慢慢开放自由”将是一个很好的选择。这个自由首先是相对于西方的自由体制，再建立在中国政体上。

不知道这样分析对不对？

[ 本帖最后由 那个砖头 于 2008-7-17 14:15 编辑 ]

owlman

原帖由 那个砖头 于 2008-7-17 14:02 发表
我们都同意应该给政府时间，改善自由，更加开放和透明。

分歧在于：我和部分人认为中国应该走自己的路，不排除向西方学习和借鉴，慢慢满足百姓在感觉上体会到的自由。这个自由首先是相对于道德和法律建设等国家政体的前提下。 ...

不同意，中国永远不会是西方，西方的东西如果没有西方文化基础任何东西在中国都不可能复制成功的，不要试验。中国的人太多。试验的代价太大。，中国要发展中国的网络，中国的自由。中国的政治，

这等大事不是谦虚的地方，不是好学的领域。要自己探索

[ 本帖最后由 owlman 于 2008-7-17 14:09 编辑 ]

那个砖头

原帖由 owlman 于 2008-7-17 14:07 发表


不同意，中国永远不会是西方，西方的东西如果没有西方文化基础任何东西在中国都不可能复制成功的，不要试验。中国的人太多。试验的代价太大。，中国要发展中国的网络，中国的自由。中国的政治，

这等大事不是谦虚的地方，不是好 ...

那阁下可以总结出第三种分歧，可能还有更多的选择项。

owlman

我的看法是，中国的言论自由除了传统媒体和政府部门的宣传制度有落后的地方，其他都是符合基本国情的，

一句话，不要乌托邦，要实践检验真理，符合当下现状

那个砖头

“分歧在于：我和部分人认为中国应该走自己的路，不排除向西方学习和借鉴，慢慢满足百姓在感觉上体会到的自由。这个自由首先是相对于道德和法律建设等规范国家体制的前提下，西方体制上的自由只用来做参考。”

“不排除向西方学习和借鉴”和“西方体制上的自由只用来做参考。”这两句话是我后面为了客观点而加上去的。

原话是：我和部分人认为中国应该走自己的路，慢慢满足百姓在感觉上体会到的自由。这个自由首先是相对于道德和法律建设等规范国家体制的前提下。

owlman

原帖由 那个砖头 于 2008-7-17 14:19 发表
“分歧在于：我和部分人认为中国应该走自己的路，不排除向西方学习和借鉴，慢慢满足百姓在感觉上体会到的自由。这个自由首先是相对于道德和法律建设等规范国家体制的前提下，西方体制上的自由只用来做参考。”

“不排除向西 ...

我认为分歧在于有人认为中国的言论自由状况很差，这不符合实际情况。大多数人觉得自己完全是自由的。，我们在网上看到的是平均年龄在25岁的一帮充满幻想的年轻人。他们的要求是这个社会最激进的要求，不能代表国情，等十年之后再来看网络，大部分都会支持政府今天的大部分做法的

那个砖头

吖，可惜现在LZ不在，看不到他的意见=_=|||

目前3个分歧了，

（1）中国应该走自己的路，不排除向西方学习和借鉴，慢慢满足百姓在感觉上体会到的自由。这个自由首先是相对于道德和法律建设等规范国家体制的前提下，西方体制上的自由只能用来做参考。

（2）中国有中国的体制，但中国可以学习西方的自由，并认为“朝这个方向慢慢开放自由”将是一个很好的选择。这个自由首先是相对于西方的自由体制，再建立在中国政体上。

（3）中国要发展中国的网络，中国的自由，中国的政治，要自己探索。一句话，不要乌托邦，要实践检验真理，符合当下现状。中国的言论自由都是符合基本国情的，要改进的是传统媒体和政府部门的宣传制度有落后的地方。

那个砖头

原帖由 owlman 于 2008-7-17 14:25 发表


我认为分歧在于有人认为中国的言论自由状况很差，这不符合实际情况。大多数人觉得自己完全是自由的。，我们在网上看到的是平均年龄在25岁的一帮充满幻想的年轻人。他们的要求是这个社会最激进的要求，不能代表国情，等十年 ...

您说的是中国整个网络\社会上的主要分歧，但不是这个帖子内的主要分歧，而且我主要分析的是和LZ不同意见的相对分歧。当然最后的选择项也可以这样扩大范围，您先整理下哈，我出门了，回来再讨论^_^。

[ 本帖最后由 那个砖头 于 2008-7-17 14:36 编辑 ]

owlman

原帖由 那个砖头 于 2008-7-17 14:29 发表
吖，可惜现在LZ不在，看不到他的意见=_=|||

目前3个分歧了，

（1）中国应该走自己的路，不排除向西方学习和借鉴，慢慢满足百姓在感觉上体会到的自由。这个自由首先是相对于道德和法律建设等规范国家体制的前提下，西方体制上的自由 ...

这么说，我基本上可以认可了。

至于是整个网络还是本帖。我认为都有反映。总之我对楼主的看法是拿西方的标准衡量中国，犯了和cnn的一样错，过分强调普世价值，基本无视文化差异，脱离实际的美好理想

veld

原帖由 missingelm 于 2008-7-9 16:17 发表


个人觉得，西方民众对中国现状的不理性分析很可能是某年春夏之交的事件带来的印象所至的。

不过说实话，在现实生活中，中国的确有限制人们正常表达的现象。 ...

“黄祸”的言论早就有了，“中国食品有毒”的新闻这几年就没间断过

airstar

原帖由 missingelm 于 2008-7-16 00:11 发表


请注意，我指责是对道德的约束力的迷信，我并没有否认道德的约束力的重要性。因为他认为“、不需要法律的，系统的监督，只需要靠道德约束来维持官员的廉洁”。这显然不切实际。

道德的建设是必要的，但是我们永远不可能把希 ...

可是很显然，阁下所讨论的西方新闻自由没有道德可言。你强调法律，他人只能强调道德，很显然，首先是道德，其次再是法律。如果觉得美国的生活很适合你，恭喜你，你已经适合那种方式生活了。但是阁下的生活方式，未必适合整个地球的，仅此而已。至于未来，等过了三十年再说吧。
如果你能象上面一样想就好了，希望你利用你的自由为美国的道德建设做点贡献吧，哈哈

[ 本帖最后由 airstar 于 2008-7-17 19:58 编辑 ]